Ik denk dat de RK-kerk zelf heel anders aankijkt tegen jouw zinsnede "Het is aan ons allen met elkaar om met betere antwoorden te komen, dan waartoe de RK-kerk in staat is. Het zou ook beter zijn dat op TV de RK-kerk gemarginaliseerd wordt ten gunste van geestelijke stromingen die wel open staan voor de moderne vraagstukken en in staat zijn om antwoorden te geven en hoop te bieden."

De RK kerk doet kennelijk haar uiterste best om zich zoveel mogelijk van de maatschappij te vervreemden (met aanvoering vanuit Rome). Lijkt mij een hele typische strategie en dan moeten ze dus niet klagen dat de kerken leeg lopen.

Deze pastoor is in de jaren 50 blijven hangen (of eerder). Kun je hem niet kwalijk nemen, maar is wel triest dat hij meent met zijn zwakte te koop te moeten lopen en dat niemand hem tegen zichzelf beschermt.

@Wim Ik denk dat er voor alle stromingen ruimte is in de media als er opvallende zaken gebeuren, want dat is wat er altijd in de media gebeurt: het opvallende krijgt aandacht.

Ik vind het altijd wel goed als een kerkelijk iemand uitspraken doet waardoor kerken weer verder leeglopen.

Mensen in kerken geloven in dingen die niet bestaan. Dus het leeglopen van kerken betekent dat mensen slimmer worden.

En welk probleem wordt er opgelost als mensen niet meer in God geloven? Anders gesteld: wat is het probleem dat er mensen zijn die in een god geloven en daar hun leven naar inrichten?

Wat is God? Een persoon? En hoe manifesteert God zich? Niets is zo aanstekelijk als enthousiasme. Het woord enthousiasme schijnt uit het Grieks voort te komen - ik heb geen klassieke opleiding genoten, dus corrigeer mij wanneer ik er naast zit - en zou zo veel betekenen als "door God aangeraakt". Wanneer wij enthousiast zijn, zou God ons hebben aangeraakt. Een simpel fenomeen, dat wij allemaal kennen. En we weten ook heel goed wat het positieve effect van enthousiasme is. Het Godsverschijnsel gaat misschien wel ons gezonde verstand te boven en we moeten ook niet op rationele wijze het Godsbestaan proberen aan te tonen, dan wel te bestrijden. Dat is een weinig vruchtbare discussie. Zelf ben ik actief de christelijke kerk uitgestapt, toen ik 18 jaar oud werd. Na één gesprek met de dominee wist ik het zeker: daar geloof ik zeker niet in! Na een lange agnostische/humanistische periode, ben ik nu meer op een algemeen religieuze/spirituele zoektocht uitgekomen. Er is wel 'iets' maar dat iets valt moeilijk te duiden. Maar dat 'iets' kan wel inspireren en het 'goede' in mensen boven brengen. Daarnaast is er nog een bijzonder verschijnsel: over de hele wereld hebben alle menselijke groepen altijd wel een vorm van godsdienst gehad. Door de hele menselijke cultuurgeschiedenis heen. Sterker nog, godsdienst vormt een zeer wezenlijk element van onze menselijke cultuurgeschiedenis. Van hele eenvoudige natuurgodsdiensten tot hele filosofische stromingen. Het bewijst geen enkel bestaan, hooguit een sterke kracht of energie. Misschien draait het ook om een vorm van bijzondere energie?

@Adriaan

Ik probeer de stelling van Christine te neutraliseren.

Zij stelt dat er geen god is (niet slechts dat ze er niet in gelooft).

Wie stelt bewijst geldt in beide richtingen, zowel als je stelt dat iets er niet is als wanneer je stelt dat iets er wel is. Dat is precies de reden dat ik aangeef dat ik het niet weet. Ik kan geen van beide stellingen bewijzen en heb nog nooit iemand gesproken die dat wel kan.

Met "het is daarom onzin te stellen dat niet geloven in god een geloof is." verdraai je mijn stelling. Ik geef aan dat "er is geen god" net zo goed een geloof is als "er is een god", juist vanwege het feit dat geen van beiden bewezen is. Niet geloven dat er een god is, is een andere situatie, en laat anderen in de vrijheid daar wel in te geloven.

@Adriaan

Geredeneerd vanuit het standpunt van een ongelovige klopt je redenatie, maar tegelijkertijd heeft het geloven dat er geen god is ook al zijn consequenties gehad voor de manier waarop je als ongelovige tegen de wereld aan kijkt, net zo goed als voor een gelovige.

Ik zie geloven als "overtuigd zijn van de (on)juistheid van onbewezen veronderstellingen". Hoe fundamenteler het belang van de veronderstelling, hoe groter ik het belang vind om zo'n veronderstelling dan juist in twijfel te houden.

Als je praktisch kijkt naar religie, zijn het meestal slechts methoden om middels verhalen levenslessen en wijsheden over te dragen naar de volgende generatie(s).

Mijn eigen godsbeeld is al sinds mijn vormsel hetzelfde: in iedereen zit een stukje karakter dat geneigd is anderen te helpen, ook als je daar zelf geen baat bij hebt. Als er veel mensen samen dat stukje karakter inzetten, kunnen er wonderen gebeuren (dingen die niemand als haalbaar verondersteld had). Ik ben bereid dat stukje karakter god te noemen, ongeacht of er "een kracht" boven zit die die stukjes karakter aanstuurt.

Jacques, dat is ook vaak erg grappig, omdat dan vaak mensen een strengere dogmatiek ten toon spreiden dan de gelovigen die ze bestrijden.

In discussies op dit forum wordt regelmatig over dogmatisme gesproken zoals christenen over de duivel spreken. Dat is grappig omdat geen enkele discipline, of dat nu rechten of medicijnen, geschiedenis of astronomie is, zonder een zekere dogamtiek zou kunnen bestaan. Sterker, het leven wordt verrot onaangenaam en onrustig als je niet van een groot aantal dogmatische vastigheden kan uitgaan.

Op die manier anti-godsdienstig en anti-dogmatisch zijn zijn vindt ik van religieuze aard, en een miskenning van hoe wij als sociaal dier functioneren. Voor mij gaat de schoen pas wringen als iemand mij (of eigenlijk: de ander) ot bepaalde morele opvattingen wil verplichten op grond van zijn beroep op een goddelijke waarheid. Zeker in een monotheistische cultuur waarin zo'n beroep op het 'goddelijke gelijk' bijna per definitie absoluut en een ieder gelden wordt geacht Van dat soort ongein hadden de Grieken en Romeinen geen last, daar kon je teminste 'theologisch vreemdgaan', als je god je even niet beviel). (dat is overigens niet van mijzelf maar een mooie verzuchting die Yourcenard Keider Hadrianus laat slaken in de prachtige roman Memoires d'Hadrien.

Marcel, jij rerdeneerd vanuit een gelovig standpunt waarin wel of niet geloven dezelfde activiteit is met alleen een andere uitkomst. Dat klopt niet.

Nadat je had ontdekt dat sinterklaas niet bestond, hield je op in hem te geloven. Je 'geloofde' daarna niet dat hij niet bestond. Niet geloven is geen activiteit. (Vergeet niet, je zal waarschijnlijk niet wetenschappelijk kunnen bewijzen dat sinterklaas niet bestaat. Het is alleen tot noch toe niet gelukt te bewijzen dat hij wel bestaat).

Voor de 'awe' die het bestaan teweeg kan brengen, heb ik geen enkele andere duiding nodig dan de bewogenheid die er ontstaat, of dat nu door een vergezicht in de natuur, muziek, verliefdheid of uit wat voor andere geluksveroorzakende bron dan ook komt. Ik maak het mee, dus het bestaat. Daarvoor heb ik geen god of wat voor buitenzintuigelijk iets dan ook nodig. Sterker, zonder mijn zintuigen, is die bewogenheid er niet.

Niet geloven is als 0. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik niet geloof. Daarvoor is geen uitleg mogelijk, er zijn geen beelden en geen associaties, geen verwachtingen, noch een geschiedenis bij. Geloven, overtuiging of niet, heeft al die elementen wel, anders is het geen geloven.

Adriaan, Niet geloven is als 0 en geloven is als 1... beide zijn cijfers. In beide gevallen heeft de mens nog steeds te maken met verwachtingen, geschiedenis, associaties etc., vanwege het simpele feit dat de mens een sociaal wezen is. Het enige verschil is de oorsprong van de verwachtingen, geschiedenis, associaties etc.. Er zijn ook verwachtingen die aan jou worden gesteld. Jij hebt ook te maken met de geschiedenis van het juristendom en de bijbehorende associaties. Elke (sub-)groep heeft zijn gebruiken, beelden, associaties etc..

In veel landen zie je dat groepen "gelovigen" niet echt geloven, maar aangesloten zijn bij de kerk omdat het van hun verwacht wordt. In Frankrijk zijn er verschillende onderzoeken geweest, waaruit blijkt dat grote groepen mensen die zich identificeren als Christen niet geloven in een god: laagste percentage was 17% van de christenen en het hoogste was meer dan 50%. In mijn persoonlijke omgeving ken ik mensen die alleen toegetreden zijn tot een kerk vanwege het sociale aspect - gezamelijk zingen ongeacht hoe vals je zingt, gezamelijk koffieleuteren: allerlei dingen gezamelijk doen (in VS ook wel networking genaamd); het godsbeeld speelt totaal geen rol voor deze mensen.

Father Facks en Father Dougal hadden daar ook al eens een discussie over:

Bishop Facks: So, Father. Do you ever have any doubts about the religious life? Is your faith ever tested? Anything you would be worried about? Any doubts you've been having about any aspects of belief? Anything like that?

Father Dougal: Well, you know the way God made us all, right? And he's looking down at us from heaven and everything?

Bishop Facks: Uh-huh. [nods]

Father Dougal: And then his son came down and saved everyone and all that?

Bishop Facks: Yes.

Father Dougal: And when we die we're all going to go to heaven?

Bishop Facks: Yes. What about it?

Father Dougal: Well, that's the bit I have trouble with.

De discussie over de bewijsbaarheid leidt volgens mij af van de vraag die ik stelde, namelijk wat is het probleem dat er mensen zijn die in een god geloven en daar hun leven naar inrichten?

In het bovenstaande kan ik mij het beste bij Jacques aansluiten: "sommige atheïsten zijn zo zwaar anti-kerkelijk dat alles wat een kerkelijke gemeenschap doet automatisch fout is. Op dat moment is er sprake van een dogma. Dat staat geheel los van de vraag of er een god bestaat of niet." En dat is ook precies de reden van het stellen van mijn vraag.

De RK-kerk is nu eenmaal erg hiërarchisch en bovendien wereldwijd actief. Zaken waarvan de één in een bergdorpje in Ecuador zegt "dat gaat veel te ver" gaan een ander in Berlijn niet ver genoeg en andersom. De vorige paus heeft alles op alles gezet om de boel zo conservatief mogelijk achter te laten en dit is één van de gevolgen daarvan. Wij zijn wij als buitenstaanders (ik heb het dus niet tegen de katholieken hier) om daar een oordeel over te vellen? Dat deze discussie is opgestart door iemand die zelf al aangeeft niet ter kerke te gaan en niet gedoopt te zijn, zegt al genoeg.

Overigens beschouw ik mijzelf als agnost.

Marcel, ik kan jouw tekst zo overnemen. Het probleem is alleen dat ik merk dat er binnen D66 ook mensen zijn die net zo hard gelovigen van hun geloof willen bekeren als andersom het geval is. Vandaar mijn vraag die vooral aan de anti-gelovigen is gericht.

@Adriaan, waarom heb je dat probleem alleen bij religie en niet bij ouders die hun kinderen in een extreem-libertarisch gedachtegoed opvoeden? Veel van de libertarische ideeën kunnen niet wetenschappelijk bewezen worden.

Tegen de manier waarop de filatenlistenvereniging Lekkerlikken, de Vrouwen Boerenbond van het district Veluwe of de de geitenfokvereniging ‘Vooruit’ van Remmerswaal aan het huishouden is, heb ik niets. Hoewel naar mijn mening een oranje vuvuzela geen sierraad is in een fraai kerkgebouw, heb ik evenmin enig probleem met het doen en laten van de RK-kerk. Ik ben daar allemaal geen lid van dus ze doen maar wat ze niet laten kunnen.

Juist omdat het ouders gelukkig behoorlijk vrij staat hun kinderen naar eigen inzicht op te voeden kunnen zij in grote vrijheid hun waarden en normen aan het nageslacht doorgeven. Geloof en religie of het tegendeel daarvan vormen daar een wezenlijk onderdeel van. Omdat ik hun die vrijheid gun is mij enige behoefte om mijn godsbesef of ontbreken daarvan aan anderen op te leggen geheel vreemd. Het is goed dat ook anderen, en zeker de overheid, daar buiten blijven. En wat onder ´extreem´verstaan moet worden bepaalt iedereen voor zichzelf.

Als met 0 niks of neutraal wordt bedoeld, is niet-geloven geen 0. Geloven dat god niet bestaat is ook een overtuiging.

Barry: Wel terug (uit de VS) maar niet van vakantie.  Mee eens dat ook zonder meppen sprake kan zijn van mishandeling.  U wil de mensen hier in de Veluwe, waar ik nu een paar dagen verblijf, de kost niet geven die een agnostische opvoeding een vorm van kindermishandeling vinden. In de VS kan ik u ze per persoon ook aanwijzen. Van mij mogen ze. Succes met uw discussie met hen.

Arwin: De mens beschikt over het vermogen om ergens in te geloven. Dit en zijn vermogen onderscheid te maken verschaffen hem de mogelijkheid te kiezen om ergens wel of niet in te geloven, om waar anderen in geloven voor waarheid aan te nemen of af te wijzen. Hier moet overigens wel nadrukkelijk bij worden vermeld dat als het om overtuigingen gaat die keuze door veel factoren worden bepaald waardoor, wat immers kenmerkend is voor een overtuiging, deze niet van de ene dag op de andere kunnen worden omgewisseld. Dan spreken we meer over een opvatting

In uw redenering stelt u uw eigen geloof, dat god niet bestaat, centraal. Dat recht heeft u. Die keuze, onder invloed van vele factoren, die u heeft gemaakt om niet in god te geloven, maakt deze echter net zo min neutraal als de mens die daar een andere keuze in heeft gemaakt. Ik deel uw opvatting dat bij een gelovige zijn handelen mede beinvloed worden door de spelregels van zijn geloof, maar dit niet alleen. Ook bij de gelovige wordt zijn handelen bepaald door hetgeen wat hij niet gelooft, bijvoorbeeld dat god niet zou bestaan. De gelovige en de niet-gelovige delen uiteindelijk de grondslag van de spelregels waar hun handelen is gebaseerd: normen en waarden. De ontwikkeling van mijn normen en waarden hebben plaatsgevonden onder invloed van bijvoorbeeld Bob Dylan, provo, vrienden met ultra-linkse opvattingen en ook onder invloed van een liberale opvoeding en een gezin dat in relatieve welstand verkeerde, soms de kerk bezocht maar zeker niet als het regende evenmin op een zeer zonnige zomerse zondag die dan op het strand werd doorgebracht. Dit en nog veel meer hebben mij, eenmaal volwassen, nooit meer een kerk doen bezoeken of in god geloven. Dat ik hierdoor geen inspiratie vind in bijbel, thora of koran maken mijn waarden en normen waar ik mijn handelen op baseer zeker niet neutraal. Wat naar mijn opvatting gelovigen en niet-gelovigen bindt is de twijfel. Wie zich waarlijk door zijn vermogen om te geloven of het tegenovergestelde daarvan laat leiden en niet (alleen) door opvattingen van anderen als bijbel of Bob Dylan, zal regelmatig twijfel ontmoeten en daarmee zichzelf. Dan past veelal de neutrale stilte van het zijn.  De inspiratie die ik daaruit, die neutrale stilte haal, is niet neutraal maar aan mijn persoon verbonden en zet mij aan tot handelen. Allemaal niks neutraal dus.