Ik was het juist wel met het artikel eens, behálve het stuk over een boerkaverbod. Nu hamert hij daar zo op, dat ik er wel eens over in discussie zou willen gaan. Er is geen reden om aan te nemen dat álle boerka's onvrijwillig gedragen worden. De "verplichting" een boerka te dragen is een cultureel verschijnsel, dat niet door de wet is vastgelegd. Iedereen kan er dus voor kiezen om al dan niet zo'n ding te dragen en wanneer ze door iemand in die keuzevrijheid beperkt worden (met geweld), kunnen ze naar de politie gaan om aangifte te doen. Een boerkaverbod of -belasting zou die vrijheid inperken, op de zelfde manier als een boerkaverplichting dat zou doen (namelijk met geweld).

Als de moslims de boerka zien als teken van vrouwenonderdrukking, zullen ze zelf een cultuursverandering teweeg moeten brengen. Het enige waarmee de politiek ze kan helpen, is het reguleren van de instroom van (orthodoxe) moslims, zodat een cultuursverandering (en derhalve ook integratie van de gehele subcultuur) mogelijk is/blijft enerzijds, en kordaat optreden bij bijvoorbeeld huislijk geweld -wanneer zo'n vrouw kiest geen boerka te dragen of te vertrekken- anderzijds.

Wat mij betreft, en ik denk dat iedere Liberaal het met mij eens zou zijn, dienen er geen specifieke uitingsvormen (waaronder specifieke kledingstukken) in de wet genoemd te worden, gezien dat een (arbitrair) onderscheid aanbrengt en de samenleving verdeelt in groepen, terwijl in mijn opinie de staat enkel individuën voor zich heeft. De wet dient bepaalde SOORTEN HANDELINGEN te verbieden en bepaalde SOORTEN VRIJHEDEN te garanderen. Op die vrijheden kun je je beroepen en op die handelingen kun je worden aangesproken. Het toestaan van beperkingen, waaruit regels als "het dragen van een boerka is verboden" voortvloeien, leidt ook tot een systeem, waarin het beperken (specificeren) van vrijheden mogelijk wordt. Hierdoor kunnen regels ontstaan als "je bent vrij om 'God bestaat' te zeggen (maar niet om 'God bestaat niet' te zeggen)".

Ik blijf bij mijn kritiek op Brendel. Hij doet wederom voorkomen dat D66 vooraan staat wanneer christenen onze vrijheden proberen aan te tasten, maar niet thuis geeft wanneer moslims dit zouden proberen. De voorbeelden die hij aandraagt vind ik een staaltje selectief winkelen uit de nieuwsfeiten van de afgelopen jaren.

Alleen al in mijn thuisstad Rotterdam (waar de fractie wordt gevormd door Selima Belhaj, een vrouw met Marokkaanse wortels) kan ik zo een paar voorbeelden geven die net zo goed het tegendeel bewijzen. Zo heeft Selima regelmatig kritiek geleverd op het fenomeen dubbele paspoorten, was ze kritisch over het functioneren van bruggenbouwer Ramadan (D66 heeft de motie gesteund waarmee hij weggestuurd is), was er kritiek van D66 over de vermeende namenlijst die op het stadhuis zou circuleren voor de aangifte van babys van Marokkaanse ouders en had D66 kritiek op het niet ingrijpen door de politie bij een spontane demonstratie van Marokkanen in januari dit jaar (Selima maakte zich toen zorgen over het feit dat vanuit de Joodse gemeenschap steeds meer signalen kwamen over een toename van rascisme en anti-semitisme).

D66 zal zich altijd inzetten voor de vrijheid van mensen om te geloven wat zij willen, maar er ook voor waken dat dit een privézaak blijft en niet leidt tot het opleggen van geloofsopvattingen aan anderen (ongeacht dat geloof). Het is volkomen terecht dat D66 ageert tegen plannen van christelijke politieke partijen die louter een ideologische grondslag (lijken) te hebben en bedoeld zijn om de eigen religieuze opvattingen op te dringen aan anderen. Dat zou D66 ook doen wanneer islamitische politieke partijen dat doen. Die heb je (op een enkele lokale partij na) in ons land echter niet. Dat is ook een belangrijk verschil tussen fundamentalistische christenen en fundamentalistische moslims. De eerste hebben politieke macht, de tweede niet. Sterker nog: de eerste zitten in onze huidige regering.

Natuurlijk zien wij binnen D66 ook wel dat de boerka een walgelijke vorm van vrouwenonderdrukking is. Wij doen echter niet aan goedkope symboolpolitiek waarvan wij weten dat ze toch niet helpt (zie het verhaal van Johan). De boerka een kroonjuweel noemen van D66 zie ik als een goedkope poging om D66 weg te zetten als een stelletje linkse softies die de "islamisering" van ons land stimuleren.

Mee eens. De Islam heeft geen geassocieerde politieke partij, in tegenstelling tot het Christendom (dat heeft er meerdere). Eerder schreef ik al eens dat zo'n Democratisch Islamitische Partij wat mij betreft een aanwinst zou zijn, gezien er dan een spreekbuis is van en naar die grote, toch wat in zichzelf gekeerde groep Nederlandse moslims. Ik denk dat dat de integratie van de Nederlandse moslimcultuur (in zijn geheel) zou bevorderen, twee kanten op.

Beste mensen,

Allereerst ben ik blij dat de eerste reacties op mijn vervolgartikel serieuzer zijn dan de vorige keer. Er wordt nu wel gediscussieerd met feiten en argumenten. Robert Diske komt met een aantal voorbeelden uit zijn stad Rotterdam, die het beeld nuanceren. Helaas geven uw partijleider Pechtold en uw partijvoorzitter Van Engelshoven een ander beeld, en zij zijn toch de gezichtsbepalende figuren van D66.

Voor mevrouw Van Engelshoven (interview met De Pers) moeten we de islam met rust laten. Een soortgelijk verhaal hield Pechtold dit jaar tijdens de Van Randwijklezing. Toen mopperde hij dat er met scherp werd geschoten op Tariq Ramadan, die werd bekritiseerd voor zijn homostandpunten (die wel degelijk goed werden samengevat door de Gay Krant). Het was een cultuurrelativistisch verhaal, waarin hij elke vorm van kritiek op de islam, ook op intolerante aspecten van deze godsdienst, uit de weg ging.

Ook vind ik dat hij Ehsan Jami (op wie overigens best kritiek mogelijk was) wegzette door afvalligheid als een soort nieuwe religie te bestempelen. Daar staat tegenover dat Pechtold het recht van Wilders om Fitna te vertonen verdedigde. Dat zou er nog bijkomen, dat hij een vanzelfsprekende zaak als het recht om een islamkritische film te vertonen zou willen verbieden. In mijn eerste artikel had ik al gemeld dat D66 ook in de bres stond voor de beveiliging van Ayaan.

De boerka is voor mij geen bijzaak. Miljoenen vrouwen gaan gebukt onder de boerka en de nikaab. Ik ben voor tolerantie maar niet voor de tolerantie van het intolerante. Het is een vorm van slavernij, iemands persoonlijkheid wordt afgenomen. Dat moeten we in ons land niet willen tolereren, ook niet onder het mom van de vrijheid van godsdienst.  We gaan in ons land ook niet akkoord met genitale verminking, een cultureel gebruik in een deel van Afrika, dat vaak wordt verdedigd met een beroep op religie. Los daarvan: het is met uitzondering van de carnaval verboden om gemaskerd over straat te lopen.

Als we het dan toch hebben over de vrijheid om te dragen wat je wil: Waarom komt D66 nooit op voor de vrijheid van een groep vrouwen van Turkse of Marokkaanse vrouwen in de oude wijken? Zij staan onder zware druk van orthodoxe geloofsgenoten om een hoofddoek te dragen. Sommigen trotseren de sociale druk en de scheldpartijen op straat. Een ruggesteuntje van Alexander Pechtold krijgen ze nooit.

Dan de politieke macht, die het nodig zou maken om de islam te ontzien en de christenen wel aan te pakken. De ChristenUnie zit inderdaad in de regering. CU en SGP hebben invloed in een aantal gemeenteraden. Maar dat wil niet zeggen dat de (politieke) islam geen macht heeft. Geen filmhuis of tv-zender durft Submission te vertonen. Cabaretiers, columnisten en cartoonisten doen aan zelfcensuur. De Nederlandse regering raakte al bij voorbaat in grote paniek rond Fitna. Islamitische landen, waar de mensenrechten vrijwel overval zwaar worden geschonden, proberen via de Verenigde Naties te bereiken dat er straks ook in Nederland geen kritiek meer mag worden geleverd op de islam.

Gelukkig vormen de Salafisten en de Moslimbroederschap, die door de AIVD (2007) als een gevaar worden gezien voor de democratie, nog een minderheid onder de Nederlandse moslims. Helaas zijn er weinig tegengeluiden van vooruitstrevende moslims. De weinige progressieve of afvallige moslims, die openlijk van zich laten horen, krijgen bitter weinig steun van linkse partijen waaronder D66. We moeten moslims als serieuze en volwassen burgers behandelen. Nederland heeft zijn vrijheid en welvaart mede te danken aan het vrije debat over en de kritiek op religie. Waarom zou men daarin de islam met rust moeten laten, zoals uw partijvoorzitter wil?

Onderdeel van die vrijheid is dat moslims moskeeën mogen bouwen. Een verbod op de koran is een aantasting van de vrijheid van meningsuiting. Maar als de overheid overgaat tot het faciliteren en/of subsidiëren van de islam, mag daar best wat van worden gezegd. Waarom wel kritiek op het inschakelen van Youth for Christ, maar niet op de actieve bemoeienis van de overheid met de komst van een moskee van de Moslimbroederschap?

"Ik ben voor tolerantie maar niet voor de tolerantie van het intolerante. Het is een vorm van slavernij, iemands persoonlijkheid wordt afgenomen. Dat moeten we in ons land niet willen tolereren, ook niet onder het mom van de vrijheid van godsdienst."

We kunnen ons prima uitspreken tegen sociale dwang. Daar ben ik het volkomen mee eens. Streng handhaven indien geweld gebruikt wordt om dwang uit te oefenen is ook een goede zaak. Maar het inperken van de keuzevrijheid, daar ben ik pertinent tegen. Een verbod is immers ook het gebruik van geweld om dwang uit te oefenen; Wat zijn we dan nog beter?

De boerka onderdrukt niet, maar is hoogstens een symbool van onderdrukking. Een verbod op het dragen van bepaalde kleding is op zich al iets wat niet liberaal is. Dat zou je om principiële redenen niet moeten willen. Als het verboden is met uitzondering van de carnaval om gemaskerd over straat te lopen, heeft Carel wel een punt. Dat zou inderdaad ook getolereerd moeten worden.
Maar stel dat je een boerkaverbod invoert. Hef je daarmee de onderdrukking op? Nee, de onderdrukking zit veel complexer in elkaar dan dat die zou kunnen worden opgeheven door een boerkaverbod. Je loopt zelfs de kans dat vrouwen die nu nog wel naar buiten kunnen, dan zelfs helemaal in huis opgesloten worden, zoals al eerder in de discussie is opgemerkt.
Het dragen van een boerka gelijk stellen aan genitale verminking is te ver gaand. Dat spreekt zo voor zich dat ik er verder geen woorden aan zal besteden.

Religiekritiek moet je als politieke partij niet uiten. In de UVRM en EVRM is vrijheid van godsdienst gegarandeerd. Wel dien je kritiek te hebben op bepaalde uitingsvormen die plaatsvinden onder het mom van godsdienstvrijheid. Bijvoorbeeld discriminatie van vrouwen of van homo's is niet te tolereren. Maar ik meen dat D66 zich juist actief inzet tegen die uitwassen.

Nee Christiaan, wat jij zegt is flauwekul, niet een beetje, maar mensonterende flauwekul. Sterker, ik vind het een van de schandaligste bijdagen die ik ooit op dit forum heb gelezen.

In het Afganistan werden vrouwen die zich niet aan de kledingvoorschriften hielden doodgeknuppend of in een voetbalstadion vol publiek door het hoofd geschoten. In Somalie worden vrouwen die zich niet aan kledingvoorschriften houden bestraft met zweepslagen, in Iran worden vrouwen zonder hoofddoek op straat mishandeld door de republikijkse garde, in Saudi Arabie is het een ernstig strafbaar feit als vrouw niet kuis gekleed te gaan.

Schaam je voor dit weerzinwekkende politiek correcte gelul, schaam, je schaam je!

"Het enige waarom een wettelijk verbod vooralsnog niet in de rede ligt, is omdat
verbiedende wetgeving technisch erg moeilijk is"

tsja, dat is zeker moelijk, werk voor de juridische afdeling. want wat te doen met
een burka op een nederlandse camping geredeneerd vanuit het gelijkheidsprincipe ?   

Ik snap al die opwinding over de burka of burqa of hoe dat ding ook heten mag niet zo, hoor.  Volgens mij zijn er twee dingen over te zeggen :

1. Het is inderdaad een zeer vrouwonvriendelijk, zeg maar rustig mensonterend ding.
2. Gelukkig hoeven we niks te doen vwb verbieden of zo want volgens mij is er, zoals boven al opgemerkt, overal in Nederland al een vermommingsverbod van kracht, behalve met carnaval, dus we hoeven alleen maar de wet te handhaven.  En de wet geldt voor iedereen, christen, moslim, Bosjesman of atheist, homo, hetero, bi of metro.

Klaar.

Ja, het werkt om de hete kastanjes niet uit het vuur te hoeven halen. Een vermommingsverbod is trouwens enorm onzinnig; Wie kwaad in de zin heeft, vermomt zich toch wel naar believen.

Een boerkaverbod treft precies de groep mensen die het beoogt te beschermen. Een slechtere regel kun je je haast niet bedenken.

OM te beginnen, de boerka is niet een onschuldig symbool, het is een stuk textiel dat, met een religieuze legitimatie, beoogd het mens zijn van een vrouw buiten de huiselijke sfeer te verhullen. Ik heb het zeer beslist niet over hoofddoekjes. Die twee verwarren is een ernstige denkfout. De burka is geen onschuldig ding, het is het symbool van de meest weerzinwekkende religieuze terreur.

Het feit dat hier wordt gesteld dat het verbieden van de burka alleen maar als gevolg zou hebben dat sommige vrouwen anders van hun echtgenoot helemaal niet op straat zouden mogen is feitelijk een pleidooi voor het gedogen van één van de zwaarste delicten die wij kennen, namelijk de wederrechtelijke vrijheidsberoving. Hierover en een aantal andere juridische aspecten kom ik hieroner terug.

Waar ik somber van word in deze discussie is de kennelijke desinteresse in het ontzagelijke leed dat door vrouwen die tot zulke levens zijn veroordeeld (er zijn ook meisjes die welbewust voor een burka kiezen. Daartegen keet ik mij op nader te noemen gronden). Deze desinteresse krijcht m.i. vorm in pseudo toleratie. Pseude, want in mijn ogen geboren uit of luiheid, of een gebrek aan empathie.

Ten eerste wordt ervan uitgegaan dat dat het zelfbeschikkingsrecht voor iedereen een hanteerbaar begrip is. Er wordt in deze discussie volstrek aan voorbij gegaan dat het ervaren van het recht je eigen leven naar eigen inzicht vorm te kunnen geven. voor mensen die uit een fundamenalistisch millieu komen is daar vaak geen sprake van, zeker niet als zij uit een islamitisch land komen. Liberaal zijn en kunenn denken is niet iets dat uit het niets komt, maar een cultureel/filosofisch ideaal  dat zich langzaam in de westerse samenleving heeft ontwikkeld.

Eén van de belangrijkste uitgangspunten van Rawls in zijn Theory of Justice is, dat het liberalisme een niet universele theorie is, maar is gebonden aan een maatschappij waarin kernwaarden zoals gelijkwaardigheid, de rechtstaat en het recht een individu te zijn, e.e.a. op voorwaarde van wederkerigheid breed zijn aanvaard. Dat dit een fundamentele voorwaarde is, hebben we kunnen zien n.a.v. de nachtwakerstaat in de 19e eeuw. Subculturen die die waarden niet erkennen, functioneren ook niet in die zin. De burka is alleen maar het meest zichtbare symbool van het gruwelijke geweld dat tegen vrouwen wordt toegepast. Daarbij gaat het om een minderheid van de in Nederland wondende islam aanhangers. Het is dus onzin om te stellen dat islamiten vrouwenonderdrukkers zijn, maar het is net zulke onzin deze grote problemen te ontkennen om vooral maar niet in het kamp van Wilders lijken te staan. Juist D66 moet zich met vuur tegen dit geweld verzetten.

Er is vanuit de liberaal politieke filosofie alle legitimatie vanuit de publieke sfeer op te treden tegen mensen die anderen ongelijkheid opleggen. Daarvan is sprake bij mannen die hun vrouwen verplichten zich in de publieke sfeer als individu onzichtbaar te maken.

Het is vanuit de liberale theorie niet alleen gelegitimeerd tegen structurele onderdrukking van de rechten van het individu op te treden, het is zelfs geboden. Of verbod op een burka daarmee de meest effectieve manier is, is een dan nog de vraag.

Er zijn echter ook andere redenen om tot een verbod op de burka te kunnen komen. Ik neem aan dat het niemand hier niet ervan walgt dat mensen op grond van hun geloof menene anderen zulke mensonterende kledingsvoorschriften op te leggen. Zelfs als iemand zelf ervoor kiest een religie zo aan te hangen dat zij vindt dat zij geheel aan een man onderdanig hoort te zijn is schokkend. De burka uit het uiterlijke kenmerk daarvan. Dat is een schokkend beeld.

Het is heel gewoon dat er bepaalde kledings en gedragsvoorschriften zijn in de publieke sfeer. Bijna iedereen heeft relematig sex met anderen. Dat vinden we heel gewoon. Toch vinden we het ook gewoon te verbieden dat mensen even op straat of in de tram gaan sexen omdat ze daar toevallig even zin in hebben. Wij vinden het ook heel gewoon dat je niet in geheel doorzichtige kleding op straat loopt. Niemand zou bezwaar hebben als de politie ingrijp als iemand zich op grond van zijn geloof zich op dam de eigen rug open slaat met een met spijkers verrijke karwats. Zulke verboden vinden hun legitimatie in de openbare zedelijkheid of de openbare orde.

Ten aanzien van het vermomverbod, die wetgeving is niet gemaakt om de burka te verbieden, maar om mensen die zich vermommen om de openbare orde te kunnen gaan verstoren, op te kunnen pakken voordat ze die orde verstoren. (@Johan, het is in dat opzich effectieve wetgeving gebleken). Aangezien de burka draagster zich op de vrijheid van godsdienst kan beroepen, dient de wet specifiek de godsdienstvrijgheid te beperken en dient de rechter te toetsen of die beperking noodzakelijk is in een democratische samenleving, of de wet het doel kan bereiken en of de wet niety disproportioneel is (de EHRM toets voor de beperking van fundamentele rechten), is deze wet,altrhans nu niet bruikbaar voor een burka verbod.

Ik ben er niet uit of een verrbod op dit moment de meest effectieve manier is om het verschijnsel te bestrijden, mede omdat het aantal burka dragers tot nu toe zo gering is. Maar ik ben het er fundamenteel mee oneens dat een een prinzipieenriterig onderwerp is: het is één van de meest fundamentele onderwerpen in een liberale rechtstaat, nl. of de een de ander op mag leggen  zich de mindere mens te voelen. Nee dus! 

Adriaan, ik ben het niet met je eens als je zegt dat je het vermommingsverbod niet wilt gebruiken om de burka te verbieden.  Er staat gewoon een vermommingsverbod in de wet en de burka voldoet aan alle kenmerken die daar genoemd worden, nl dat hij de draagster (of drager!) onherkenbaar maakt en dat is onwenselijk.  Ik zie geen enkele reden om daarbij uitzonderingen te maken, ook niet op godsdienstige gronden.

Verder ben ik er tegen om maar voor alles en nog wat ad hoc wetgeving te maken als er allang bestaande wetgeving op dat punt is die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat en die niet als achterhaald of onwenselijk beschouwd wordt.

Nogmaals, er zijn wetten en die gelden voor iedereen en die moeten gewoon gehandhaafd worden.  Einde verhaal.

Adriaan. Als ik het goed begrijp wordt het dragen van een burka gelegitimeerd met een beroep op de godsdienstvrijheid. Zou dat niet betekenen dat wanneer de vrijheid van godsdienst ontbonden wordt in de vrijheid van meningsuiting het recht op het dragen van een burka vervalt? Ik vind namelijk dat de burka op een bepaalde manier gelovigen bevoordeeld, zij mogen zich immers wel vermommen waar anderen dat niet mogen. Van het afschaffen van de vrijheid van godsdienst ben ik voorstander. 

Bij wikipedia wordt het begrip symbool gedefineerd als een teken waarbij geen natuurlijke relatie bestaat de representatie van het teken (de burka) en de betekenis er van (onderwerping) ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Symbool ) De uitleg van Johan suggereert daarom dat hij onbewust het ding wel degelijk als symbool ziet. 

Er worden in deze discussie twee verschillende betekenissen toegekend aan de burka, namelijk onderwerping in de positieve zin des woords en onderdrukking. Maar zoals ik al aangaf is die 'onderwerping' in feite een geval van ongelijke behandeling met beroep op de vrijheid van godsdienst. In dit geval is het echter ook zo dat vrouwen die een burka zien als onderwerping zien in feite het geweld legitimeren tegen vrouwen waartegen de burka wordt ingezet als instrument van onderdrukking. Dan zeg ik waar de vrijheid van de één begint, houdt die van de ander op. Dat het weinig voorkomt wordt hier als argument gebruikt om een kleine groep in de steek te laten. Dan ben ik liever onderdrukker van de slechte smaak, dan dat ik dit fundamenteel onrecht rechtvaardig. 

Ik vind dat we veel harder moeten gaan optreden tegen vrijheidsberoving. Of er een verbod moet komen op burka's weet ik niet. In ieder geval mogen de straffen van vrijheidsberoving wat mij betreft omhoog. De inidivuele vrijheid van burgers is het hoogste publieke bezit van onze tijd. In dit artikel van Evelien Tonkens ( http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4172 ) betoogt zij dat vrijheidsberoving geen prioriteit is van Nederlandse justitie. Het wordt niet veel zwaarder bestraft dan wietteelt. 

Adriaan. Misschien heb jij wat rechtstheorieën waarmee we dit strafrechtelijke vraagstuk verder inzichtelijk kunnen maken. Ik vind dat die vrouwen die de moed hebben de onderdrukking te doorbreken onze onvoorwwardelijke bescherming moeten genieten, maar ook dat de onderdrukkers zwaarder gestraft moeten worden dan thans het geval is. Door vrijheidsberoving zwaarder te bestraffen, zetten we een eerste stap op de inperking van dit onrecht.

@Frank, het is niet mijn idee of opvattingdat het vermomverbod niet voldoet aan de toesnorm van het EVRM, maar het is de staande jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. ALs een op grond van de vermommingwet vervolgde burkadraagter zich in die zin op het EVRM beroept, moet de rechter dat anctioneren.

@Bob, zoal ik eerder schreef weet ik ook niet op welke manier je de burka moet bestrijden, dat het moet, lijkt me evident. Ik denk dat het de facto onmogelijk maken van het leven, door bv. de burka niet toe te staan in openbare ruimte (veiligheidovewegingen), geen becherming te geven tegen uitsluiting van de arbeidmarkt etc., wijgering van bijtand etc. het effectieft i. Daarmee bewerktellig je dat mensen geconfronteerd worden met het feit dat zij zich van de samenleving uitsluiten. Wellicht kun je het vermommingverbod zo aanpassen dat het wel de EVRM toet kan doortaan, maar wat moet je met deze vrouwen nadat je ze hebt opgepakt? Het dragen van eeen burka is in strafrechtelijke zin niet een directe bedreiging voor het welzijn van het leven of goed van anderen waarvoor geen andere effectieve remedie mogelijk zijn. Vanuit de strafrechttheorie stel je alleen die zaken strafbaar, als andere regelgeving niet voldoende effectief is om onacceptabele gedragingen tegen te gaan. Strafrecht is en blijft het ultimum remedium, en is als zodanig wijnig effectief. Het werk alleen als die sanctionering ook als rechtvaardig wordt ervaren. Juist aan dat laatste zal het bij de betrokkenen schorten.

Ik denk daarom dat je vanuit theoretisch perspectief deze structurele onderdrukking van vrouwen primair vanuit de compenserende rechtvaardigheidstheorie mooet benaderen. Mensen, in dit geval in het bijzonder vrouwen, hebben een (in brede zin) opleidingsachterstand, waardoor zij veelal de onderdrukking die zij ondergaan, niet als een intrinsieke onrechtvaardigheid ervaren, maar als een 'godgegeven'gesel van het leven, dan wel gevangen zitten in een door de familie en directe omgeving met  grof geweld (of dreiging daarmee) afgedwongen horigheid. Uit de talloze verhalen van vrouwen die aan dit lot hebben kunnen ontsnappen blijkt de hopeloosheid en hulpeloosheid van die vrouwen. Vaak kenne ze de weg in Nederland niet, spreken ze de taal niet en hebben ze geen enkel ander netwerk dat de familie die ze gevangen houdt.  

In een degrelijke situatie is het absurd te geloven in de eigen kracht van mensen. Dat kan als er een enigszins aanvaardbaar 'level playing field' is. In dat opzicht is de klacht van Brendel ook volkomen terecht. D66ers zijn in dat opzicht vaak blind voor de horreur die ook in de samenleving is te vinden. Het is een wereld waarmee de gemiddelde D66er niet of nauwelijks wordt geconfronteerd. Ook past het niet in het prettige plaatje van de welwillende burger die met een beetje minderr overheid tot zoveel meer in staat is. Het gaat om een keiharde emancipatiestrijd die alleen te vergelijken in met de begintijd van de arbeidersemancipatie eind 19e eeuw. D66 dreigt daarin dezelfde fout te maken als de laissez faire liberalen toen. Modern liberalisme gaat er nu juist over in dergelijke omstandigheden vanuit principe op te treden.

@Christiaan en Johan, jullie inlevingvermogen met vrouwen die onder de gesel van dit soort islam gebukt gaan is vergelijkbaar met dat van mensen die het niet zo netjes vonden dat mensen in Auswich niet gezond te eten kregen. Bah!

Adriaan. Bedankt voor je antwoord. Ik begrijp je overwegingen ten aanzien van de inzet van het strafrecht. Maar ik ga toch even doorvragen. Door wie moet de inzet van he strafrecht als rechtvaardig ervaren worden, de samenleving, of de dader, of het slachtoffer? Of is het meer een balans tussen deze drie. Zoals ik aangaf zou ik graag zien dat de straffen voor vrijheidsberoving omhoog zouden gaan als aanvullende maatregel voor de ontmoedigende maatregelen die er al zijn. Zoals ik al aangaf is de vrijheid ons hoogste goed, en ik vroeg me af hoe de hoogte van straffen eigenlijk wordt bepaald? Ik heb wel eens een onderzoekje gedaan naar rijden onder invloed en dan zie je dat de overheid zeker begin jaren '70 en '80 nogal eens sjoemelde met de hoogte van de straffen. Volgens mij puur vanuit het opportunistische perspectief van cellentekorten. Hoe is dat tegenwoordig geregeld? Volgens mij is het zo dat een liberale overheid iedereen voor hetzelfde delict dezelfde straffen moet geven. 

Met betrekking tot het tweede deel van je betoog, mensen die vluchten uit hun situatie geven al hun  social capital op. Ik zou graag zien dat daar een vorm van compensatie wordt geboden. Maar als je zegt dat vrouwen een opleidingsachterstand hebben dan vraag ik me af welke vrouwen je daar precies mee bedoelt. Als dat die vrouwen zijn die uit een uitzichtloze situatie vluchten dan ben ik het daar zeker mee eens . 

Dat er vrouwen zijn die een burka accepteren, bewijst mijns inziens dat zij of onwetend zijn ten aanzien van de gevolgen voor andere vrouwen, dan wel dat ze onverschillig zijn ten aanzien van die gevolgen. Ik ben het daarom volkomen met je eens dat het vertrouw op de eigen kracht van mensen hier niet zomaar van toepassing kan zijn. (Dit beschouw ik als antwoord op jouw vraag Johan). Vanuit juridisch perspectief kan je er volgens mij niets mee. Nog een reden om burka's niet te zien als een vorm van emancipatie is dat het geen rolmodellen doorbreekt maar ze juist bevestigt, ja zelfs in stand houdt.  

Op welke manier deze strijd te vergelijken is met de emancipatiestrijd van arbeiders eind negentiende eeuw mag je me nog wel eens een keer uitleggen.

Johan. Als het zozeer om gelijke rechten te doen is, waarom is het dan een culturele norm dat alleen vrouwen het uitoefenen? Of ken je ook mannen die zich het genot van de burka laten welgevallen?

Adriaan, je wordt terecht emotioneel van dit soort toestanden, maar onterecht agressief. Uit wat je telkens zegt deduceer ik dat het ware probleem is dat het milieu van deze moslimmeisjes te "beschermend" is, in de negatieve zin des woords. Ze worden kennelijk systematisch blootgesteld aan (verbale) agressie in huiselijk verband, hetwelk leidt tot een minderwaardigheidscomplex en daarnaast worden ze ervan weerhouden normaal deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer.

Wat dient er te gebeuren? Die meisjes dienen te worden betrokken in het maatschappelijk verkeer. Een verbod op de boerka doet dat niet, gezien ze zonder boerka de straat niet op mogen. Het is een masculiene cultuur, dus het is zaak ook de mannen binnen deze subcultuur duidelijk te maken dat een dergelijke cultuur in Nederland geen plaats heeft. Dit kan ondermeer door educatie, maar ook door adequate vervolging. De aangiftedrempel dient laag te zijn, de bescherming en opvang van het slachtoffer na aangifte goed geregeld. De meisjes moeten goed in de gaten gehouden worden op school. Al langere tijd pleit ik voor het verplaatsen van religie naar het buitenschoolse domein; Leerplicht slaat op openbaar onderwijs.

@Christiaan, als ik het over staande jurisprudentie heb, gaat het niet om wat ik vind, maar wat de rechter vind.

Als een man in een burka loop kan hij zich in ieder geval niet beroepen op een in de islam geldend religieus gebruik. Dat valt dus niet onder de vrijheid van godsdienst. Je kunt namelijk niet going the way even nieuwe religieuze argumenten aanvoeren om je gedrag even onder die vrijheid te brengen.

Bij mijn weten is het vermommingsverbod overigens een bestuursrechtelijke wet, die, ten tijde van een noodverordening in een gemeente, de politie de bevoegdheid geeft om mensen 'bestuurlijk' op te houden. Ik ken geen strafbepaling in het WvS van die aard.

PS ik verwerp, als ik dat doe, meningen, niet de mens die ze heeft!

@Christiaan, niet iedere uitkomst van het recht is op zichzelfstaand begrijpelijk. Dat is het gevolg dat het recht, om te kunnen werken nu eenmaal een zekere dogmatiek vereist. Als je een recht inroept, zul je dat recht moeten kunnen bewijzen. Als je dus het dragen van een burka tegen het vermommingsverbod de gondsdienstvrijheid wil inroepen, kun als vrouw wel bewijzen dat dit tot je religie behoort (al is dat op theologische gronden aanvechtbaar) en als man niet, omdat waar dat gebruikelijk is, vrouwen wel en mannnen niet in burka lopen. Als een man dus in burka loopt, is niet te bewijzen dat dit onderdeel van zijn religie is, dus werkt de exeptie (tegen het verbod) niet

?

Christiaan. Het antwoord dat Adriaan gegeven heeft voorziet mijns inziens voor een groot deel in de door jou gestelde vragen. Ik trek één lijn met Adriaan en ik kan me goed voorstellen dat hij ontplofte toen hij dit las, ik ontplofte zelf namelijk wel lichtelijk: 'Als het aan D66 ligt loopt iedereen erbij zoals ‘ ie dat zelf wil: in spijkerbroek, in minijurk, driedelig pak, met bh, zonder bh, bloot op het naakstrand, in het zwart met hoedje op om zondag naar de kerk te gaan. Al de ze vormen van kleding zijn net zo goed ‘kroonjuwelen’ van D66 als de burqua dat zou zijn.' Als dit allemaal kroonjuwelen zijn stel ik voor dat je een boerka haalt voor je vrouw. Die kan dan mooi aan de kapstok hangen, ze heeft immers de keuze om het aan te trekken of niet, en het is een bewijs van hoe ruimdenkend jij wel niet bent.

1 boerka is voldoende. Net zoals ik 1 merk stroop in de kast heb staan.

Adriaan, nog even over de EVRM jurisprudentie die dus kennelijk is dat een vrouw zich kan beroepen op de vrijheid van godsdienst als ze vervolgd wordt of zou worden wegens het dragen van een burka :  is er specifieke jurisprudentie op dat punt?  Dus zijn er inderdaad vrouwen geweest die vervolgd zijn wegens het dragen van een burka en hebben die dat met succes weten aan te vechten in  Straatsburg?

Dan zie ik inderdaad een probleem opdoemen met (alweer) het anti-discriminatie beginsel als vervolgens blijkt dat het EVRM aan mannen geen gelijke bescherming biedt, hetgeen Johan's stellingname op dit punt nogal lijkt te ondersteunen.

Overigens klopt het bij mijn weten dat het vermommingsverbod niet in het WvS staat, maar vrijwel overal in de APV.  Bezuiden de rivieren wordt die bepaling met carnaval tijdelijk opgeschort, wat in het verleden wel eens tot betreurenswaardig misbruik heeft geleid.  In elk geval maakt dat betrekkelijk weinig uit :  onherkenbaar over straat gaan mag gewoon niet. Punt.  Het gaat er niet om dat er zware straffen op zouden moeten staan.  Het gaat erom dat bv politie-agenten vermomd over straat lopende mensen, of dat nu met een burka is of met een masker uit de fop-shop, kunnen sommeren om hun gezicht te ontbloten voor zij hun weg mogen vervolgen.

En al dan niet Nederlands, goed of minder goed, sprekende jonge vrouwen met of zonder kinderwagen.  Het interesseert me gewoon geen ene moer.  Die verhulde gestalte in die burka met kinderwagen kan een jonge moeder met kind zijn, een wildplasser, een winkeldief, of een bankrover met een machinepistool in de kinderwagen (onder die burka kun je niet eens zien of het wel een vrouw is).  Het punt is dat iemand aldus verhuld met elke overtreding van elke wettelijke bepaling kan wegkomen tenzij hij/zij nog tijdens of onmiddellijk na die overtreding gearresteerd kan worden hetgeen vrij uitzonderlijk is.  Dat is de grondslag van het vermommingsverbod en ik zie geen reden om daar op godsdienstige gronden een uitzondering voor te maken.  Dat de rechters in Straatsburg evt anders hebben besloten geeft aan dat ook rechters wel eens stomme uitspraken doen.  Mogelijk komen ze daar op een later tijdstip weer op terug.

Christiaan. Wat jij voor jezelf wil doet er in deze discussie niet toe. De publieke zaak wil publiek behandeld worden. Zoals Adriaan al aangaf heeft de overheid allang kleding voorgeschreven in een verbod op naaktloperij, er is geen kledingvrijheid, maar kledingsplicht met keuzevrijheid. Ten tweede is er het vermommingsverbod waarmee de overheid wederom de 'vrijheid om te kleden' inperkt. Wat jij vrijheid noemt om je te kleden bestaat dus helemaal niet. Ten derde is het beroep op de vrijheid van godsdienst discriminerend omdat het mannen uitsluit. Ten vierde discrimineert een boerka omdat het moslima's zaken toestaat die voor ieder ander verboden zijn. Als laatste merkte je op dat als we het hebben over de burka we het niet over religieuze verhalen moeten hebben. Ik ben de laatste die dat zal doen, Johan doet dat met zijn verhaal over onderwerping wel, feit is dat het dragen van een burka wordt gelegitimeerd met een religieus verhaal. In elk ander geval zou een dergelijk gewaad verboden zijn. 

Ik vroeg je er één voor je vrouw te kopen, niet omdat serieus te doen, maar de overweging eens te maken. Zoals ik al zei gezien het soort vrijheid dat jij voorstaat zou het geen bezwaar voor je moeten zijn. Ik zal je een voorbeeld geven. Aletta Jacobs discussieerde eens met liberale hoogleraren die meenden dat prostitutie een goede zaak was. Daarmee was een algemeen belang gediend, dat zeg jij ook de burka is van algemeen belang. Waarop zij repliceerde dat wanneer dat het geval was die hoogleraren ook zedelijk verplicht waren hun dochters ter beschikking te stellen voor dat doel. Aan het algemeen belang moet elke burger immers zijn instemming kunnen geven. Het is daarom niet liberaal de ellende van anderen goed te praten met een beroep op het algemeen belang. Daarmee verzaak je je plicht.

Als niet D66er volg ik hier af en toe de discussie en ik moet toegeven dat binnen uw partij een gezond debat over maatschappij kritische onderwerpen niet uit de weg wordt gegaan.

Echter zou u zich, zeker in dit onderwerp, eens de vraag kunnen stellen waarom er zelden dames op dit forum verschijnen os wellicht ook waarom juist bij dit onderwerp er geen vrouwen aan de discussie deelnemen. De heren denken hier een mening te moeten hebben over de kleding en zelfs onderkleding welke de dames dienen te dragen. In feite in mildere vorm een identiek gedrag als door fundamentalisten gebezigd.

Als ik dit alles lees krijg ik toch het kriebelige gevoel dat D66 toch vooral een old boys network nastreeft, dat er nauwelijks dames en zeker geen moslima's bij D66 te vinden zijn en er binnen D66 nog veel aan het eigen democratie gesleuteld moet worden.

Kwam zomaar in mij op, zeker omdat het door geen der andere forumleden blijkt te zijn opgevallen.

Deze discussie verbaasd mij enigszins;

Het is duidelijk dat er in deze wereld burka dragende vrouwen zijn die worden onderdrukt, maar het mag toch helder zijn dat deze onderdrukking niet stopt wanneer deze vrouwen geen burka meer mogen dragen? (ik geloof dat dit punt al eerder aan de orde is geweest)

Hoe moet ik dat voor me zien?

Man die zijn vrouw onderdrukt: "O jee, een burka-verbod! Nou, vooruit (tegen vrouw) voortaan moet je als mijn gelijke worden gezien! "

Ik begrijp dat ik op deze manier wellicht een karikatuur maak van de situatie, maar ik begrijp niet wat voor baat een burka dragende vrouw heeft bij het invoeren van een verbod.

Christiaan. Jij bepleit de aanwezigheid van de boerka in de publieke ruimte, degene die zegt dat met de boerka het algemeen belang gediend is ben jijzelf. Mijn betoog is dat de burka ten diepste strijdig is met het algemeen belang. Dat had je, als je mijn bijdragen aan deze discussie gelezen had, kunnen en moeten weten. 

Christiaan. Ik snap niet dat jij zo geïntimideerd bent door de koppeling van het algemeen belang en de burka. Jij meent zelf immers dat vrouwen die zo geëmancipeerd zijn en uit vrije wil kiezen voor de burka dan is het toch belangrijk dat ze dat ding dragen, of niet soms? Ik sta voor mijn publieke beloften en de publieke zaak die daarmee verbonden is, ik vind het belangrijk dat wanneer moslima's een hoofddoek willen dragen dat ze dat doen. Ik heb volgens mij klip en klaar uiteengezet dat het mij zuiver gaat om de burka en reken de Nikaab er ook maar toe, om met Alexander Pechtold te spreken, ik vind ze allebei even erg. Ik zie daarom geen publiek belang in de handhaving van het recht om een burka te dragen. 

Ik denk dat we op de lange termijn helemaal geen keuze hebben om wel of niet moslims Europa binnen te laten. De vergrijzing zal er toe leiden dat we mensen nodig hebben in Europa. En daarom wil ik nu al hele harde grenzen gaan stellen. Zelf vind ik het onverkoopbaar dat Johan bijvoorbeeld gisteren dit zei: 'Daar hebben we het vaker over gehad en mijn mening is dat dat komt omdat de overmatige instroom van ongeïntegreerde individuën, die telkemale de gemaakte vorderingen terugdraaien. Wat dat betreft heeft Wilders een punt, maar dat mag niet gezegd worden. Omdat dát onbespreekbaar is, gaan wij hier bij hoog en laag schreeuwen dat de boerka het symbool is van verschikkelijk ongeëmancipeerde islamterreur. Lekker makkelijk.' Hij kiest ervoor systematisch mensen volledig te weren, het ligt alleen aan hen dat de integratie slecht verloopt, en geeft Wilders op de koop toe nog gelijk ook. Sorry hoor, maar wat is een joods-christelijke identiteit waar je in zou moeten integreren, ik herken me daar niet in. Wat hij doet is pas makkelijk! 

Dit is waar ik voor werk: http://www.klinkers.info/downloads/Leo_Klinkers_20sep09_Een_mooie_droom.pdf Maar als we dat willen, dan moet je beginnen grenzen te stellen, en dat is wat ik doe. Ik vind dat jij geen grenzen stelt, en dat bekritiseer ik.

@Sjaak, de hartelijke bijval van deze Diane, de zoveelste anonieme nieuwkomer (en zoals ik uit en te na heb aangegeven, ik debateer niet met mensen die zich niet behoorlijk voorstellen) verbaasde mij ook enigszins.

Maar goed, je geeft een mooi voorzetje waardoor ik op de nieuw ingebrachte zaken kan reageren.

Ik val in de herhalingen, maar als vrouwen uit vrije wil en overtuiging gezichtsbedekking willen dragen, is mijn argumentatie over vrouwenonderdrukking natuurlijk ongeldig en is op dat gebied repressie niet geboden. De getuigenissen van vrouwen die aan de sluierplicht ontsnappen laten echter niets van die vrije keuze heel. Maar goed, ik verlaat dit onderdeel waarover ik nu wel genoeg heb geschreven.

Ik ben het volledig met je eens dat intergratieprocessen gewoon tijd vergen. De Nederlandse overheid dicht zich in dit proces een zeer sterke 'maakbare maatschappij' rol toe. Ik betwijfel zeer of daarin enige validiteit ligt.

Het 'intergratievraagstuk' is feitelijk beperkt tot kansarme, laag opgeleide mensen, voornamelijk uit Turkije, Marokko en de Antillen. Het absolute accent van 'integratie' is onderwijs. Alleen onderwijs geeft op den duur een structurele oplossing. Nu al is dat nogal succesvol en is het 'integratievraagstuk' beperkt tot slechts een minderheidsdeel van de immigranten. Binnen het onderwijs kan veel rekening gehouden worden met de individuele achterstanden van bepaalde mensen.

Het lijkt mij zeer de vraag of de overheid überhaubt een inhoudelijke rol moet willen hebben bij wat integratie wordt genoemd. Als je het mij vraagt werkt dat niet. Mensen moeten zelf op zoek gaan naar wegen om hun rol in deze samenleving te vinden.

Ik ben een groot voorstander van een economisch immigratiebeleid. Door de vergrijzing hebben we op middelange termijn veel immigranten nodig om onze economie draaiende te houden. Wij hebben als land alle recht te zeggen dat wij mensen bepaalde vaardigheden wel, en andere niet toelaten.

Mensen zijn vrij om een ieder die zij willen te huwen, maar het is normaal dat een staat met een sociaal vangnet bepaalde economische eisen steldt als de partner een immigrant is. Die eisen mogen best hoog zijn. Ik hoef natuurlijk niet te betalen voor de mislukte liefde van mijn overbuur.

Tegenover de terugtredende overheid moet de overheid als handhaver veel duidelijker worden. De politie is niet je beste vriend en hoort dat ook helemaal niet te zijn. Het Nederlandse gedoogbeleid is noodzakelijk geworden omdat de overheid zich veel te veel een rol te in het privé leven van mensen indringende  is gaan toeeigenen.

De overheid stelt normen en dient die te handhaven. Als de overheid moet optreden, is dat omdat de norm wordt overschreden. Daarvoor heb je gezag nodig. Gezag krijg je in dat soort omstandigheden niet door lief te zijn, maar door, op correcte manier natuurlijk, te laten merken dat je de sterke arm bent. Je treed namelijk op nadàt de norm is overschreden.

Buiten het actief vervolgen van vrouwen- en homo mishandeling/discriminatie en kindermishandeling, en andere vormen van criminaliteit, heeft de overheid maar beperkte middelen om preventief op te treden. Dat is ook niet gwenst, want daarmee vermijdt je dat de normovertreding ook als pijnlijk wordt ervaren. Straf heeft als doel pijn te doen. Die pijn moet mensen duidelijk maken dat zij zich ongewensd gedragen, na het feit. dde dreiging met die straf voordat zij een feit plegen diet mensen van deze normoverschreidingen te weerhouden.

Zoals gezegd, snelle oplossingen zijn er niet. Ik denk dat het niet te vermijden is dat er van tijd tot tijd grote spanningen tussen groepen burgers zullen ontstaan. De rol van de overheid is daarin olie op de golven en niet op olie op het vuur te gooien. Dat doe je het beste door een redelijk afstandelijke (handhaaf)overheid die een ieder op dezelfde manier benaderd, als er normen owrden overschreden. Handhaven is niet meeleven.

Ik pleit hiermee niet voor een nachtwakerstaat. De overheid heeft m.i. wel een belangrijke rol in het compenseren van ongelijke startposities. Ik zie de rol van de overheid als faciliterend (dat is dus een ander soort overheid dan de handhavende), maar zo min mogelijk inhoudelijk. Hoe dat precies invulling moet krijgen, heb ik nog niet zoveel ideeen over, daarvoor heb ik op dit gebied nog niet voldoende nagedacht en ontbeer ik praktische kennis.

Voor de door jongens (voornamelijk Marokkanan en Antillianen) veroorzaakte criminateit heeft de politie op zich wel goed beleid. Door verschil te maken tussen veelplegers/aanstichters en meelopers, kun je op die meelopers preventiebeleid inzetten, terwijl bij de veelplegers technieke  als opjagen, meldingsplicht, huisarrest etc goed kunnen werken. Vaak is er bij die jongens spake van drugs of alcoholproblematiek, waardoor de ISD (Instellingen voor stelselmatige daders) al op te leggen is. Misschien  moet die worden uitgebreid tot veelplegers ook zonder verslavingsprobblematiek. In het algemeen denk ik dat het belangrijk is de vocus te verhuizen naar criminaliteit en de etnische herkomst ervan minder aandacht te geven. Het is misschien een goed idee zulk beleid meer capaciteit te geven.

Ondanks dat numeriek een onevenredig percentage veelplegers uit de Marokkaanse hoek komt, is het slechts een klein deel van de Marokkanse jongens die crimineel is. Toch worden alle Marokkaanse jongens erop aangekeken. Het moet voor Marokkaanse jongens de moeite waard worden zich te distantieeren van criminele Marokkaanse jongens. Dat kan denk ik door consequent normoverschreidend bedrag te vervolgen en te bestraffen, telkens weer, zonder daarbij grotere doelen te stellen. (overigens, criminele jongens zijn over het algemeen een probleem van ca 16 tot ca 26 jaar, ongeacht van welke etnische afkomst. Het te grote aandeel Marokkanen daarvan zal vanzelf zakken, naarmate Marokkanen beter hun weg in de sanenleving vinden. De problematiek bij Antilliaanse jongeren (meisjes zijn daar veel vaker crimineel) schijnt overigens veel ingewikkelder te zijn)

@Christiaan, er is een groot verschil tussen iets willen bestrijden en iets (via de overheid) willen verbieden. Misschien dat niet meer duidelijk is dat ik nierboven niet schrijf dat de burka veboden moet worden, maar dat ik van mening ben dat dat zowel politiek als juridisch kan, i.e. goed beargumenteerd kan worden.

Op mijn therapeutische fietstochtje vanmiddag bedacht ik dat op dit vraagstuk de 'Hand rule' toegepast kan worden. Dat is een door de Amerikaanse rechter Learned Hand ontwikkelde formulie om te bepalen welke partij aansprakelijk is in het schaderecht (deze fomule is zo'n beetje in het hele westen aanvaard). Als er een partij is die een goed heeft dat in een onzekere toekomstige omstandigheid schade aan een goed van een ander aan kan richten door invloeden van buiten af (het ging om boten in een haven, de  boot van de een was tijdens een storm losgeslagen en had de boot van de ander total loss geramd. Er was geen opzet of nalatigheid) Learned Hand gaf toen als regel dat als de schade (Burdon) van de een aanzienlijk groter is dan de vermenigvuldiging van de kans (Probabillity)dat een dergelijk geval zich voordoet maal de kosten (Costs) van het voorkomen ervan, de aansprakelijkheid bij die laatste ligt (B> P.C = aansprakelijkheid bij C).

mutatis mutandis zou je kunnen zeggen: als de kans dat vrouwen door hun echtgenoot gedwongen worden om tegen hun wil een burka te dragen groter is dan de kans dat een vrouw dit vrijwillig doet, is de overheid gehouden om de strafbaar gestelde afdreiging tot het dragen van een burka prioriteit te geven boven het eerbiedigen van de vrijheid van een ieder zich, binnen de nnormen van de wet, te kleden zoals hem/haar goeddunkt.

Maar goed, ik wil eigelijk een einde aan deze discussie maken. Ik ben er niet uit of ik vind dat de burka verboden moet worden. Ik neig ernaar dat wel geboden te vinden.

Ik maak mij wel hard voor het bestrijden van iedere vorm van fundamentalistische religie, alleen is dat in mijn ogen geen politiek onderwerp.

Ik vind het zien van een vrouw in burka namelijk niet weerzinwekkender dan in het bijzonder hoe kinderen slachtoffer zijn van de fundamentalistische tereur van hun ouders (indertijd werd ik als bestuurslid van het landelijk homojongeren overleg vaak geconfronteerd met de gruwelverhalen van jongens uit jehovagezinnen, joodse gezinnen, art 32 gereformeerden en andere fundamentalistische gezinnen). De mishandeling van kinderen is feitelijk iets dat mij nog meer aan het hart gaat, maar dat is  een nog moeilijker punt, want daarbij weet ik nog minder hoe je daartegen optreden zou moeten, daarbij terugverwijzend naar mijn opvatting dat de overheid maar een zeer beperkte taak toekomt in dergelijke zaken. 

Nee, de Hand Rule is gekaapt door economen. Weliswaar is het een economisch vertaalbare juridische fromule, maar het is een juridische fomule voor het juridische begrip aansprakelijkheid.

Voorts kun je tegen mij argumenteren, maar de Hand Rule is nu eenmaal in het hele westen redelijk gerecipieerd.

Ten aanzien van kwetsen. Als kwesten een strafbaar gesteld feit was zou dat een vergelijking zijn, maar kwetsen is alleen in specifieke gevallen strafbaar gesteld.Ik heb het over een specifieke vorm heb ik het in deze discussieen strafbaar gestelde vorm van kwetsen in deze discussie.

De Hand Rule is de oplossing in een concrete zaak waarin Leared Hand besloot wie aansprakelijk was voor de schade aangericht door een losgeslagen boot een een niet losgeslagen boot. Dat later in de wetenschap, in het bijzonder de richting Law and Economics een theoritische betekenis aan is gegeven staat in principe los van het feit dat deze rechter op grond van deze formule besloot dat de een de schade van de ander diende te vergoeden, omdat hij dat, weliswaar op een economisch te duiden grond, het rechtvaardiger vond. Rechtelijke beslissingen zoals deze zijn nu eenmaal normatief.

@Christiaan, mijn twijfel aan het verbod ligt niet in de normatieve sfeer. Ik vind dat vrouwenonderdrukking bestreden moet worden en als het verbieden van de burka daarbij effectief is, ben ik daarvan een voorstander en vind ik dat juridisch en moraalfilosofisch te legitimeren. Ik ben er echter niet uit of het effectief is, dus daarin zit mijn twijfel.

En ik kan geen ethisch verantwoord proefmodel bedenken waarmee die presumtie getest kan worden one way or the other. Dan rest de ideologische keuze welk recht voor jou prevaleert. In die keuze neig ik naar een verbod.

@Milan, zoals ik hierboven verschillende keren betoog: bij systematische onderdrukking wordt het individuele van een individu uitgeschakeld. Veel wetten hebben de opzet om het verontindividualiseerde individu te beschermen.

O ja Christiaan? de porté van je bewering is dat, ach, eens even niet Dachau, nee, laten we eens naar Darfur gaan: die vrouwen worden alleen maar verkracht omdat ze niet voor zichzelf opkomen. Alles wat ze moeten doen is gebruik maken van hun zelfbeschikkingsrecht en zeggen: nee, nee, mag niet. Geschrokken zullen de djanzjawiet zich terugtrekken! Domme domme vrouwen daar, terwijl het allemaal zo makkelijk is> Ga het ze uitleggen, zou ik zeggen.

@welke 'democratische' verplichting zou er op mij rusten eindeloos met een discussie door te gaan waarin geen voor derden bindende besluiten worden genomen?

Welke behoefde zou er bij mijn kunnen bestaan hetzelfde argument opnieuw en opnieuw in te brengen. als op dat argument niet wordt ingegaan, en alleen gehamerd op je eigen argument. Jou argument van zelfbeschikking in de door jou gegeven context had ik al gehonoreerd. Wat wil je nog meer? Dat ik ophoud zelf argumenten aan te voeren, dan wel ze in te trekken omdat je er niet op ingaat?

It takes two to tango.

Veel plezier!

Het soort zaken door Diana geuit ontstaat wanneer je iedereen toegang geeft tot dit forum. Voor je het weet zit je ongenuanceerde meningen te bevechten in plaats van op de realiteit geënte analyses te maken en werkbare oplossingen te bedenken. Ik kan weinig beginnen met meningen als: D66'ers in het algemeen kennen de realiteit niet; docenten beginnen niet over de Holocaust omdat moslimjongetjes het onmogelijk maken daarover les te geven; D66'ers zijn malloten die iedere vreemdeling welkom heten; D66'ers zitten in een luxe situatie. Deze meningen uiten mag natuurlijk. Maar het is weinig constructief, nog afgezien van het gebruik van kwalificaties als 'ivoren torentjes', 'malloten', 'kwezel', 'parmantig gekeuvel', 'elitaire arrogantie', 'struisvogels', 'betwetertjes'.

Misschien is het beter te zwijgen, er niet op te reageren. Maar dat kan ook een gevaarlijke tactiek zijn. Pechtold heeft gekozen om in ieder geval regelmatig een weerwoord te geven. Dat deed ik bij deze dan eveneens. Het zal wel mijn laatste reactie op Diana zijn; het moet niet zo zijn dat niet-D66'ers de discussie gaan bepalen.

Ik heb me trouwens zitten afvragen of die Diana niet een journalist(e) provocateur zou zijn, maar bij nader inzien lijkt het me niet waarschijnlijk.  Dat ongegeneerd xenofobe taal uitslaan op een website van D66 tot stevige reacties gaat leiden heeft nauwelijks nieuwswaarde.

Wat is dit voor Red Herring [1]? Als deze Diana al jaagt, dan jaagt ze enkel de discussie uit elkaar.

@Diana: Als je wat te melden hebt, maak dan in ieder geval een aparte thread [2] aan, zodat de overige discussies kunnen plaatsvinden zonder dat er om de zoveel regels een Troll [3]  uit de grond springt.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(idiom)

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forum#Thread

[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

@Diane

Ik denk zeker dat je een punt heb met dat de oude d66 leden die binnen dat 1e zeteltje vallen wat problemen hebben met kritiek nemen.(maar er komen ook nieuwe bij)

So i so zijn hoog opgeleiden zeer gevoelig op dat gebied(domme en verwende mensen ook)

Ze hebben meestal ook niet meer mee gemaakt dan studenten tijd en wat zeer intressante tripjes en vrijwilligers werk ook heel geweldig.nou ja je kent de bla bla

Ook vind ik dat je gelijk heb dat d66 momenteel strategies uit de wind blijft en geen echte visie verkondigd.(al jaren niet)

Ik denk wel dat je je vergist dat er alleen hoogopgeleide witte rijke bij komen.

Momenteel komen er steeds meer atheisten bij die Kijken naar de grondbeginselen van de partij, toen hij opgericht werd.

Helaas streeft de huidige top niet duidelijk en hard genoeg voor deze principes.

Maar er is hoop je zult zien dat narmate er meer leden bij komen de left over stroming d66 niet zoveel meer te zeggen krijgt.(ook pechteld niet)

Ik ben overgens van mening dat pvv zeker punten maakt en beter dan d66.Alleen heb ik grote problemen met de drive die ze daar bij hebben.Ook pvv durft dingen niet.

Voorbeeld : ga het inplaats van islam gewoon over geloof hebben want dat is de kern.

Goed ik ben iedergeval bereid altijd en ook hard met je te discuseren, Mijn mening is dat vrijheids van meningsuiting(discussie) niet bestaat als iemand niet zich mag verwoorden zoals hij wil.(oproep haat en geweld daargelaten.).Maar persoonlijk of grof prima als je maar duidelijk bent.

En wat ze bij d66 en hoger opgeleide wel is vergeten is dat kennis ondergeschikt is aan begrip.

En dat krijg je van kennis met ervaring.(dat laatste hebben de meeste niet)

@Diana

Ik ben het niet met je eens dat islam meer is dan een geloof de andere geloven bemoeien zich ook met alles en zijn inprincipe ook machtsblokken die doormiddel van brainwash de schaapjes sturen.maar dat durft pvv niet te zeggen dat kost stemmen.

En ja ik hoop dat ze beter worden.Zo niet dan denk ik dat er in de toekomst grote problemen komen met een andere stroming dan islam of religie.

Pvv en d66 krijgen nu vooral veel protest stemmen tegen de huidige politiek.

Ze denken beide goed bezig te zijn maar zeker 80% zijn breuk politiek/volk stemmen.

Dat hangt al jaren in de lucht.

Komt omdat er nog een stroming is die niet vertegenwoordigd word buiten islam.Individualistische atheistische stroming.Dit is +- 20% van de stemmen in nederland.

Het intregratiebeleid is gewoon net als ons sociaal beleid zeer slecht en inderdaad verknalt door het linkse hippie denken.Word misbruikt en politiek nederland durft er niet aan.

Het zou in beide gevallen heel simpel kunnen.

Ben je niet geestelijk of lichaamelijk zwaar achtergesteld of gehandicapt=geen steun=voor local of oorspronkelijk buitenlander.

Ik ben het met je eens als je zegt dat je nieuwkomers met open vizier tegemoet moet treden en deze groep moet aanspreken op hun rechten, maar zeker ook op hun plichten. Daarom kies ik ook voor D66. Je vergelijking met de gebroeders de Wit laat ik voor wat het is. Ik ben een groot fan van historische vergelijkingen, maar deze gaat echt mank. Nog even wat quotes om mijn idee dat Wilders niet echt menslievend is te staven:

De profeet Mohammed is een enge duivel die we in Nederland niet moeten aanbidden."

Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008

Ik wil discrimineren."
Geert Wilders, radiointerview, NIO

"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".
Geert Wilders, AT5, 22/8/2007

Veel fundamentele problemen in Nederland, zoals infrastructuur, files, huisvestingsproblemen en de verzorgingsstaat, kun je rechtstreeks
toeschrijven aan migranten."
Geert Wilders in interview met DPA, 3 januari 2008

“Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006

Ik zie ook geen oproep tot geweld, maar dat is mijn punt niet. Het getuigt m.i. namelijk wel van mensenhaat. Maar goed, daar ga je wel heel makkelijk aan voorbij. Om de fileproblematiek, de verzorgingsstaat en huisvestingsproblematiek toe te schrijven aan de aanwezigheid van een bevolkingsgroep slaat als een tang op een varken. Je kan zeggen van de gebroeders de Wit wat je wil, maar ik heb nog nooit een traktaat van Johan gelezen waarin hij zegt dat hij graag discrimineert of waar hij de problemen van de republiek afschuift op een toevallig aanwezige bevolkingsgroep in de Nederlanden. Het is simplisme wat regeert bij de PVV en ik kan me voorstellen dat mensen zich daartoe aangetrokken voelen. Er is een nobele taak weggelegd voor D66 om mensen te vertellen dat de gevoelde problemen in Nederland niet exclusief door één specifieke bevolkingsgroep wordt veroorzaakt en dat de werkelijkheid complexer is dan Wilders voorstelt.

Toch grappig hoe PVV-heraut Diana hier ons met allerlei narigheid associeert en iedereen hier zijn geduld bewaart. Chapeau! Maar Diana, hoe zou jij reageren als wij PVV-fans eens met dat soort drek gingen bekogelen? Wie demoniseert er op dit forum nu wie? Wat gij niet wilt dat u geschied...

Maargoed, ik vind als D66'er criminelen en geloofsfanaten ook kloterig. Maar ik pleit graag voor een aanpak die op het individu is gericht en niet hele bevolkingsgroepen er voor verantwoordelijk stelt. Eentje die ook niet zozeer kijkt naar irrelevante zaken als afkomst. Nergens ter wereld wordt immers crimineel gedrag getolereerd. Komt nog bij kijken dat wij pal voor de vrijheid van het indicidu staan en daarmee zijn wij impliciet tegen iedere ongewenste inperking van deze vrijheid voor een individu die bijvoorbeeld met een geloof wordt opgelegd.

Verder is er nog die obsessie voor de islam. De islam is niets anders dan een geloof in een boek uit vervlogen tijden. Echter wordt er wel iets anders van gemaakt (een ideologie of wat dat ook moge zijn) om de aversie tegen moslims en het vrijuit gaan van het jodendom en christendom te kunnen beargumenteren. Maar de wereld van moslims is niet een monolitisch blok van mensen die allemaal hetzelfde willen en denken. Ja er zijn problemen met idioten als Osama en Mohammed B. die hun geloof in de islam te serieus nemen en gevaarlijk zijn. Maar niets wijst erop dat er een strijd op handen is tussen de islam en het westen. We moeten ons niet laten verleiden tot haat en wantrouwen tegen welke groep dan ook. Daarmee creeëren het verderf vanzelf.

Oké Diana,

.

Een woningtekort in Nederland is niet uitsluitend toe te schrijven aan 26.000 pardonners. De meeste van die pardonners woonden al geruime tijd in Nederland (minimaal 6 jaar volgens de pardonregeling 2007). Alleen al hierom mag je aannemen dat het woningtekort structureel van aard is en waarschijnlijk mogelijk meerdere oorzaken kent. Het tekort kan ondermeer veroorzaakt worden doordat er structureel te weinig nieuwbouw plaatsvindt en veel leegstaande panden niet worden gebruikt (raar he? Kraken). Op dit ogenblik wordt het woningtekort geschat op 170.000 (bron VROM). Los van dit alles is het juridisch, moreel en praktisch onhaalbaar om vele mensen met een bepaalde religie de huur aan te zeggen of, nog moeilijker, huiseigenaren te onteigenen. Ik weet niet eens of de PVV van plan is om die 26.000 pardonners met een Nederlands paspoort zomaar uit hun huizen te zetten, maar als ze dat van plan zijn, is dat een reden om de oplossing simplistisch en onhaalbaar te noemen.

.

Je historische vergelijking met de gebroeders de Wit, zou op dit ogenblik nog zelfs kunnen. Als we het heden als vertrekpunt zouden nemen, kan je verschillende scenario's bedenken over hoe het gaat aflopen met de beeldvorming over Wilders. Deze padafhankelijkheid kan een route opgaan waarbij, in jouw woorden, Wilders vermoord wordt door een menigte in kannibalistische razernij dat gevoed wordt door ophitserij van grootinquisiteur Pechtold van de linksche gutmenschenfactie. Maar ja, dit is net zo realistisch als Ralf's vergelijking met een Duitse fractie in de jaren dertig van de vorige eeuw en de verschrikkelijke uitkomst die hij daarmee impliceert. Kortom, historische vergelijkingen zijn leuke gedachteoefeningen, maar zijn daardoor nog niet de waarheid of komen zelfs maar in de buurt. Niet als iemand van D66 dit doet en ook niet als jij namens de PVV dat doet. Trouwens, dat jij je bepaald taalgebruik veroorlooft tegen ons om ons wakker te schudden en tegelijkertijd Pechtold beschuldigt van ophitserij; terwijl Pechtold nog geen kwart van de retorische razernij gebruikt waar jij je mee bedient, is volgens mij een voorbeeld van meten met twee maten.

.

Tenslotte je opmerkingen over dat Plein66 nog wakker moet worden. Dat wij hier niet lopen te schreeuwen en geen volksvertegenwoordigers hebben die, in plaats van het debat aan te gaan liever weglopen en geen politiek leider hebben die liever discrimineert. En wij daarnaast geen simpele oplossingen voorleggen aan het electoraat, onze standpunten inzake de AOW niet bijstellen voor electoraal gewin en geen zondebok zoeken voor de problemen van een hele samenleving. Dat houdt nog niet in dat wij niet serieus bezig zijn om oplossingen te zoeken voor de problemen met criminele Marokkanen, fraude met kinderbijslag, oprukkend salafisme en haatzaaiende imams. Maar naast deze thema's hebben wij het ook over het woningtekort, de economische crisis (waarschijnlijk ook de schuld van asielzoekers volgens de PVV), De Europese Unie (en niet alleen maar simpel 'tegen' zoals de PVV, waarmee je feitelijk een hedendaagse werkelijkheid ontkent), modernisering van de verzorgingsstaat en veel meer. Wij zijn niet bang om wijs te zijn Diana ... jij?

Dat lijkt me een strak plan gezien aangezien iedere reactie vooral zorgt voor een berg van negatieve insinuaties en associaties die nergens op gestoeld zijn.

Maar omdat het zo leuk is om er nog even bij te vermelden. De Eindhovense oude stadswijk waar ik woon is bepaald niet wit te noemen.

Ik denk dat hier het partijbelang moet prevaleren boven de Plein gebruikers. D66 kan zich niet veroorloven als dit soort bijdrages op haar site staat, ook al wordt die vrouw stevig aangepakt door de Pleingebruikers. Met deeplinken en fout citeren kan hiermee schade worden aangericht, die lastig te herstellen is.

H'm, ik moet bekennen dat ik me hier ongemakkelijk bij voel.  Ik vond die Diana en haar uitspraken van haat  walgelijk en onacceptabel, maar ik vind daarmee nog niet dat haar het recht mag worden ontnomen om ze te uiten en ook niet dat ze zomaar vernietigd mogen worden (want dat is waar verwijdering op neer komt).

Op zich is er natuurlijk het argument dat Plein66 geen openbare ruimte is, maar een prive omgeving van D66, waar D66 de regels mag bepalen.  Adriaan haalt argumenten aan van misquoten en deep-linken.  Misquoten is altijd een probleem bij iedere uiting in het publieke domein en ik zie niet dat het hier een ernstiger probleem is dan bv bij een polemiek in de krant.  In beide gevallen kan makkelijk uitgezocht en aangetoond worden wie wat werkelijk gezegd heeft.  Van het tweede argument rijst bij mij de vraag of deep-linken ueberhaupt mogelijk is en of je dat moet willen.  Alles bij elkaar concludeer ik, ondanks Adriaan's toelichting en met alle respect, eigenlijk dat Diana's posts niet verwijderd hadden moeten worden.

In elk geval is deze hele thread totaal pointless geworden na het verwijderen van Diana's posts.   Voor mij is de keuze :  ofwel terugzetten ofwel de hele thread verwijderen.

@<font>Christiaan van Bremen</font>

Wilders-adepten???

Verklaar u eens nader

Christiaan , ik bedoel er helemaal niets mee...

En daarom wens ik jouw een prettig.....http://www.youtube.com/watch?v=gc7g2mlkJaY

"Ze" heeft gewoon haar account opgeheven vermoed ik. Daarmee zijn ook haar reacties verloren gegaan.

Johan, Martin, is dat zo?  Ik ben er niet zo zeker van.  Toen ik zaterdagmorgen op Plein66 wilde kon dat niet omdat er onderhoud verricht werd, stond er.  Dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt.  Was toen de censor de zeis aan het hanteren t.a.v. Diana's posts?

Hé, nog geen paar minuten nadat ik over reïncarnatie in bijv. XXX (nieuwe gebruiker sinds 08:59 uur) sprak, heeft deze net aangemelde gebruiker zich schielijk teruggetrokken en is van de aardbodem verdwenen.

Louis, ik heb het getest, namelijk door een nieuwe account aan te maken "testman", in deze thread te posten en vervolgens de account te verwijderen. Daarmee was ook mijn post verdwenen. Daarom vermoed ik dat "Diana" de account gewoon verwijderd heeft, zeker ook gelet op de laatste paar reacties die ze schreef.

Ik kan echter niet met zekerheid zeggen of "Diana" zelf "haar" account heeft verwijderd, of dat iemand anders dat heeft gedaan. Het eerste lijkt me echter waarschijnlijker.

Laat me duidelijk zijn: toen ik las dat er wellicht gecensureerd werd, stond ik op het punt mijn account te verwijderen. Ik bedacht me echter dat bovenstaande een mogelijkheid was en heb daarop getest. Het feit dat alle reacties van een persoon worden verwijderd zodra een persoon zijn account wegdoet, lijkt me onwenselijk gedrag. Beter zou het zijn om de reacties op "annoniem" te zetten. Indien er gecensureerd wordt, wil ik een expliciete aanduiding daarvan op de plaats waar de reactie zich bevond.

@johan,
Okay, dan is dat rechtgezet. Ik irriteerde me nml. aan het "ik vermoed", en dat

anderen daar op door gingen zonder bevestiging te willen, daar heb je niets

aan en reik je de "tegenstander" alleen maar munitie aan.
Overigens wel amateuristisch geprogrammeerd, niet echt iets voor

een partij die innovatie voorstaat.

Als het een bewuste keuze is, waarom is dan daarvoor gekozen?

Amateuristisch of niet, ik vind het het onwenselijk dat bij het verwijderen van een account automatisch alle posts vernietigd worden.  Dit zou de keuze van de eigenaar van de account moeten zijn.

In elk geval herhaal ik mijn stelling dat na het verwijderen van Diana's posts deze hele thread onzinnig is geworden (hij heeft nog wel enige waarde in 2e instantie, toen het over het al dan niet censureren en de (on)wenselijkheid daarvan ging).

René van Winkwaves heeft kwartier geleden per shout gemeld e.e.a. uit te zoeken.

eindelijk een expert discussion ;-)))

René van Winkwaves meldt 1 uur geleden het volgende:

• Ik zie Diana niet terug in onze managementinterface. Dit betekent dat zij zelf heeft besloten afscheid te nemen van het Plein, want dat is de enige manier waarop niet alleen haar profiel maar ook al haar bijdragen weg kunnen zijn.
• Overigens is er op Plein66 volgens mij nog nooit een gebruiker door ons verwijderd (afgezien van eventuele spambots).