De door de VVVE aangezwengelde discussie is niet mensen van boven de 70 een 'opruimpil' te geven, maar om mensen te helpen voor wie het leven klaar is. Meestal mensen die partner en/of oude vriendenkring hebben verloren en eenzaam zijn en het niet aankunnen de aftakeling van de ouderdom zo te doorleven. Dat valt niet onder de eutenasieomschrijving van uitzichtloos en ondragelijk lijden.

Jongere mensen met een doodswens hebben die wens meestal als onderdeel van een psychiatrische stoornis. Dat is juist een contraindicatie voor euthenasie, omdat een degleijke wens niet wordt geacht in vrijheid te zijn genomen, maar juist dóór de ziekte te zijn ingegeven.

Sinds het Chabot arrest is het wel mogelijk ook op grond van uitzichtloos en ondragelijk psychisch lijden euthenasie kan worden toegepast. De doodswens wordt dan niet tijdens een waan of psychose geuit, maar door iemand die zo zwaar aan zijn aandoeningen lijdt, dat hij/zij 'helder' is aangeeft het leven niet meer dragelijk te vinden. Er zijn patienten die bv aan onbehandelbare depressies of schizofrenie lijden.

Veruit de meeste zelfmoordpogingen mislukken en veruit de meeste overlevers zijn dolgelukkig dat hun poging is mislukt. Houden zo!

Johan, een link naar cijfers heb ik niet, maar van kennissen die in de psychiatrie werken kan ik bevestigen wat Adriaan zegt over die suicides, dat de meeste pogingen mislukken en dat veel mensen blij zijn dat het mislukt. Vaak is het een vorm van aandacht vragen

De hoofdvraag in deze hele discussie is 'mag iemand doodgaan als hij of zij dat zelf wil'? Een vraag die door velen op dit forum met ja, maar misschien ook door genoeg met nee zal worden beantwoord. Pas als je ja hebt gezegd op vraag 1, kun je door met de praktische vraag 'onder welke omstandigheden mag iemand zelf voor de dood kiezen'?

Mijn antwoord op vraag 1 is ja, maar vraag twee roept bij mij de nodige problemen op: 70 is arbitrair, maar 18 ook: er zijn ook mensen jonger dan 18 die zelfmoord willen plegen. Ook de term 'ondraaglijk' en 'uitzichtloos' zijn arbitrair: wie bepaalt dat? En onderzocht moet worden wat het effect van een dergelijk middel is op mensen die via een zelfmoordpoging aandacht willen vragen voor hun problemen. Een lastige discussie waar ik weinig van weet en me ook niet te veel in wil mengen. Daarom hoop ik dat er op dit Plein enkele deskundiger mensen willen reageren op mijn vragen:

1. Mag iemand doodgaan als hij dat wil?
2. Onder welke omstandigheden mag iemand zelf voor de dood kiezen?

De vraag of je dood mag willen is onzinnig. Als iemand dood wil, wil hij/zij dat, hoe impulsief of voortdurend dit ook is, en ongeacht of die wens het gevolg is van een wledoordachte wens, een psychische ziekte, of een vlaag van verstandsverbijstering.

De vraag is of anderen iemand bij een doodswens behulpzaam mogen zijn. Volgens de wet mag dat niet, tenzij dit valt onder de euthenasiewetgeving.

Een opkomende vraag is hoe het zit met mensen die 'levensmoe' zijn. De Hoge Raad heeft in het Bongersma-arrest beslist dat dit niet gedekt wordt door de euthenasiewetgeving. De VVVE wil de discussie aangaan over deze beperkte groep mensen die een uitgesproken doodswens hebben en nu niet in het kader van de euthenasiewetgeving hulp kunnen krijgen van hun arts.

Aangezien bescherming van het leven het hoogste goed is dat wij kennen, zal dit altijd en zo precies mogelijk in wetgeving moeten worden geregeld. Dergelijke wetgeving is per definitie abstract, omdat hij op een veelheid van omstandigheden in het bijzondere geval moet worden kunnen toegepast. De wetgever heeft daarmij niet meer mogelijkheden dat een toetsingskader te scheppen met begrippen als 'ondragelijk' en 'uitzichtloos'. Het zijn geen arbitraire begrippen, maar begrippen die slechts in de casuistiek van ieder bijzonder geval invulling kunnen krijgen. De invulling ervan is bovendien geen juridische kwestie, maar een medisch/ethische, behalve natuurlijk dat in de wetgeschiedenis wel uitgebreid aan de orde is geweest in welke bandbreedte die begrippen moeten worden toegepast.

Alle feeftijdsgrenzen zijn arbitrair, maar daardoor nog niet onzinnig. De wetgever kan nu eenmaal niet regels geven die op alle bijzondere gevallen even goed uitwerken. Er is in sommige gevallen nu eenmaal geen andere keuze dan uit te gaan van de grootst gemene delen in een bepaald beoordelingskader. Dat geldt voor veel wetgeving. Op het grensvlak van leven en dood, levenswens en doodswens zal wetgeving al helemaal nooit een volledig voor alle omstandigheden bevredigend kader kunnen geven.

Ik heb zowel in mijn leven als in mijn beroepspraktijk een aantal keren te maken gehad met een doodswens. Met mijn grootvader, die psychiater was en een groot voorstander was van euthenasie, alhoewel onder de grootste mogelijke terughoudendheid, heb ik hierover vele gesprekken gevoerd, zowel vanuit zijn expertise als arts met een praktijk die hij uiteindelijk 53 jaar heeft gevoerd, als vanuit ons beider training en interesse in ethiek. Ik hoop dat mij dat voor jou deskundig genoeg maakt.

Wim schrijft:

De hoofdvraag in deze hele discussie is 'mag iemand doodgaan als hij of zij dat zelf wil'?

Wim,
Als je je nou toch wil bezighouden met wat de hoofdvraag moet zijn, dan stel ik voor deze als volgt te formuleren:

Waaraan ontleent een mens het recht een ander die niet meer wil leven te beletten het leven te beëindigen, al dan niet met hulp van een ander.

Met mijn formulering kom je, zo dacht ik, gelijk tot de kern.

De euthanasiewet is een juridisch en democratisch gedrocht. Deze wet is gebaseerd op een  willekeurige en religieuze interpretaie van een minderheid in Nederland. Daarnaast is de wet in hoge mate strijdig met de democratische kernwaarde zelfbeschikking. Ondragelijk en uitzichtloos lijden - lichamelijk of geestelijk - is overigens maar door één persoon vast te stellen: de betrokkene zelf.

In een democratie is elke burger soeverein aangaande het eigen lichaam. Dit is een mensenrecht zoals het recht op leven dat ook is - en daarmee onaantastbaar voor welke wetgeving dan ook. Mijn lichaam is alleen van mij, zelfs als ik overleden ben. Het is dus niet van de medicus, de psychiater of psycholoog, niet van de dominee, niet van mijn familie en niet van mijn partner. Ik bepaal derhalve autonoom wat ik met mijn lichaam en dus leven doe.  Een door anderen opgelegde plicht tot leven of verder leven is daarmee ontoelaatbaar en gebaseerd op gebrek aan repect voor het leven.

 Dit impliceert dat elke wilsbekwame burger zelf bepaalt of hij/zij voor vrijwillige levensbeëindiging kiest. In het Oudgrieks betekent euthnasie 'goede dood'. Aanduidingen als zelfmoord, zelfdoding en onnatuurlijke dood horen in het verband van vrijwillige levensbeëindiging niet thuis en zijn uitingen van, in democratisch opzicht, onzindelijk denken. Waarbij 'zelfmoord' al helemaal een volstrekt idiote uitdrukking is. Moord is immers een juridische categorie en heeft alleen betrekking op anderen. Een contradictio in terminus derhalve. 

Verkeersdeelnemers bezorgen elkaar  een onnatuurlijke dood; in ziekenhuizen sterven jaarlijks ca. 1700 mensen een onnatuurlijke dood door medische missers. Arbeidsongevallen leiden eveneens tot een onnatuurlijke dood. Hoe komt het dan toch dat hoofdzakelijk in de relatie tot vrijwillige levensbeëindiging over "moord" wordt gesproken? M.i. een uitdrukkelijke en doorzichtige poging om vrijwillige levensbeëindiging in de taboesfeer te houden.

Iemand vrijwillige levenbeëidiging opleggen is een paradox en moreel verwerpelijk. Het opleggen van een plicht tot (verder) leven, hetgeen thans de feitelijke werking van de euthanasiewetgeving is, is dat in niet mindere mate. In een samenleving gebaseerd op democratisch besef kan en mag een overheid geen regels stellen die individuele burgers belemmeren in het op zorgvuldige wijze en vrijwillig beëindigen van hun leven. "Uit Vrije Wil" is daarom weer een klein stapje in de richting van een volwassen en respectvolle democratie.

Beste Adriaan, Uit je reactie blijkt dat je mijn betoog niet goed hebt gelezen of begrepen. Dat je mensen niet kunt weerhouden hun leven te beëindigen is een open deur en daar heb ik het dan ook niet over. Ik heb het over het in de wet ontbrekende recht om zelfstandig over vrijwillige  levensbeëindiging te kunnen beslissen.

Daarbij gaat het naturlijk wel degelijk over euthanasie. Want wat is het verschil tussen de door jou geformuleerde "levensbeëindiging bij levensmoeheid" en euthanasie? De KNMG meldt bijvoorbeeld dat de voorstellen van Uit Vrije Wil "schadelijk zijn voor de euthanasiepraktijk." Het maakt "een tweede weg naar levensbeëindiging mogelijk."  De kern is dus de vraag of mensen in de voorstellen van Uit Vrije Wil het recht hebben zelf te beslissen over het beëndigen van hun leven. De euthanasiewet geeft dat recht uitdrukkelijk niet. Zo heeft de christelijke ouderenbond PCOB dan ook grote moeite met de gedachte dat de discussie thans wordt gevoerd vanuit het beeld van "de autonome mens die zelf beslist." Ik citeer verder: "dat past in elk geval niet bij de christelijk-sociale traditie waar wij uit voortkomen." Deze neiging om een dergelijke traditie ook aan anderen, die daar geen deel van wensen uit te maken, op te leggen is precies de antidemocratische attitude die de basis vormt van de huidige euthanasiewet en die op dit punt  heeft geleid tot verloedering van het zelfbeschikkingsrecht.

Ik hanteer een andere betekenins van zelfbeschikking dan jij. Of je de levensbeëndiging zelf uitvoert of daarbij anderen om hulp vraagt is irrelevant. Zelfbeschikking houdt in dat de wet mij toestaat zelf te beslissen over wanneer en hoe ( bijvoorbeeld met of zonder hulp) ik mijn leven beéindig. Nogmaals, dat laat de wet dus niet toe.

Wel of geen inzicht in de materie is in dit kader eveneens niet relevant. Het is geen deskundigheidsvraagstuk. Het gaat om het respecteren van de opvattingen van een wilsbekwaam individu over hoe hij/zij met zijn/haar leven wenst om te gaan. Als dat mijzelf aangaat ben ik de enige materiedeskundige. Ik ken ook geen studierichting waar je als euthanasie- of materiedeskundige kunt afstuderen. De materiedeskundigheid bestaat dus niet in deze. Ik vraag mij dan ook af vanuit welke expertise jij mijn "inzicht in de materie"kunt beoordelen. Overigens kun je in mijn bijdrage nergens terugvinden dat ik euthanasie vergelijk met verkeersslachtoffers enz. Ik maak een vergelijking op een geheel ander criterium. Goed lezen dus!

In mijn betoog heb ik al aangegeven waarom de wet een juridisch gedrocht is: ondraaglijk en uitzichtloos lijden zijn namelijk door buitenstaanders niet wetenschapplijk en objectief vast te stellen. Dergelijke schijncriteria behoren niet in een wettekst thuis. Alleen de betrokkene zelf kan vaststellen wat ondraaglijk en uitizchtloos is. Het maakt mij niet uit onder welke minister de wet tot stand is gekomen. De uitkomst is in democratisch opzicht volstrekt verwerpelijk. Dus wordt de betrokkene op dit moment overgeleverd aan de subjectieve opvattingen van zogenaamde (materie)deskundigen met alle negatieve consequenties voor hun zelfbeschikking.  Bijvoorbeeld artsen die uit geloofsovertuiging weigeren de gewenste hulp te verlenen. 

Ik dank je voor je reactie en ben er blij mee dat je nu, in tegenstelling tot je eerste reactie, de aanduiding "zelfmoord(poging)" niet meer gebruikt.

Adriaan, ik merk dat het moeilijk voor je is om buiten de bestaande kaders te denken. Ik denk als democraat en vind zelfbeschikking een fundamentele waarde en als de bestaande wetgeving de toets daaraan niet kan doorstaan dan is zij democratisch vals. Een beroep daarop heeft bij mij derhalve geen zin.

Wat terminus betreft heb je gelijk. Typefoutje, de u en de i zitten op mijn toetsenbord naast elkaar. Hoewel ik eindpunt ook geen slechte vind met het oog op ons dispuut.Dat kan ik niet zeggen van  de d en de t. Het laatste woord van je reactie, "betekend", schrijf je als: betekent volgens de Nederlandse Taalunie.

Ik ben het in zoverre met Harry eens dat Adriaan vaak drogredenen gebruikt. Adriaan beseft vaak niet dat de wet niet de leidraad is voor begripsbepaling en vaak een slechte leidraad voor discussie is. Zo is democratie meer dan alleen een staatsinrichting. De term democratie kan in alle omgevingen gebruikt worden waar een bestuurlijke inrichting bestaat. Hetzelfde geldt voor Euthanasie. Zo geeft de wettelijke omschrijving van Euthanasie alleen aan in welke gevallen Euthanasie wordt geaccepteerd als (hulp bij) levensbeëindiging zonder strafrechtelijke consequenties. De term Euthanasie wordt trouwens geeneens gebruikt in de euthanasiewetgeving. Een veel betere definitie is een levensbeëindigende activiteit zonder lijden voor het slachtoffer/de patiënt.

De euthanasiewetgeving is een juridisch gedrocht omdat een commissie naderhand bepaald of de hulp bij zelfdoding/levensbeëindiging op verzoek in strijd is met het strafrecht. Dit gebeurt op basis van een verslag van de arts, die daarmee dus verstoken blijft van zijn zwijgrecht.

Het grootste probleem dat ik met dit voorstel heb, is dat het tevens de samenleving kan ontslaan van haar plicht te zorgen voor de zwakkeren in de samenleving. In een samenleving waar ouderen op een bepaalde leeftijd worden uitgerangeerd en worden gesegregeerd, is de kans op levensmoeheid veel groter dan in een samenleving waar ouderen worden gerespecteerd en onderdeel blijven uitmaken van de besluitvormingsprocessen binnen de samenleving. In een dergelijke samenleving zijn die gevallen van levensmoeheid evident, maar ze zijn niet het gevolg van een volmaakt leven. De levensmoeheid is dan namelijk het gevolg van een niet goed functionerende samenleving.

Een ieder heeft ongeacht de leeftijd het recht zelfstandig te kiezen voor het moment van levensbeëindiging, maar de samenleving dient te plicht te behouden om de gronden voor zelfdoding zo veel mogelijk te beperken. De discussie zal deze paradox constant in ogenschouw moeten nemen. Zodra we alleen naar het recht op levensbeëindiging kijken en de gronden voor zelfdoding niet trachten te beperken, worden mensen beperkt in hun recht op leven. Dat mag nooit het gevolg zijn van deze discussie.

Nog even wat afsluitende opmerkingen mijnerzijds. De kern van de euthanasiewetgeving behoort vanuit het oogpunt van democratisch besef te zijn: het recht van betrokkene om zelfstandig en zonder toestemming van wie dan ook te kunnen beslissen over een zorgvuldige en vrijwillige levensbeëindiging, al of niet met behulp van anderen. Daarbij kan uiteraard de hulp van anderen niet afgedwongen worden.Dat is naar mijn smaak de essentie van zelfbeschikking. Daarin voorziet de huidige wetgeving nadrukkelijk niet waarmee ik, zoals al eerder aangegeven, de euthanasiewet ook in democratisch opzicht, een gedrocht vind. Ik denk als democraat en dat betekent dat wetgeving altijd de toets aan de democratische kernwaarden zelfbeschikking, rechtvaardigheid en solidariteit dient te kunnen doorstaan.

Wat ik aan jou, Adriaan, op basis van mijn opmerking "buiten de bestaande kaders" wilde duidelijk maken is dat je in je argumentatie sterk redeneert vanuit de (on)mogelijkheden van de bestaande euthanasiewetgeving. Die argumentatie is mij al bekend en is precies waartegen mijn betoog is gericht: die wet is in juridisch en democratisch opzicht een gedrocht. Je opmerking over mijn gebrek aan argumenten kun je dan ook lastig staande houden als je  mijn voorgaande bijdragen nog eens goed leest. Voor aanvullende informatie over mijn denken als democraat verwijs ik je ook graag naar één van mijn publicaties op dit Plein: Pamflet, Democratisch Besef.

Met mijn opmerking over mijn democratisch denken spreek ik uiteraard geen impliciet negatief oordeel op dit punt over jou uit. Het is mijn gewoonte om oordelen expliciet te formuleren op basis van toetsbare argumenten. Laat ik afsluiten met een voorbeeld: Als jij van opvatting zou zijn dat zelfbeschikking geen democratische kernwaarde is dan is mijn oordeel dat je niet democratisch denkt en dat je bij de verkeerde partij zit. Ik heb je daarop in ons dispuut niet heb kunnen betrappen, dus lijkt de mij vragenderwijs toegeschreven implicatie een misattributie jouwerzijds.

@harry
Ik heb een beetje moeite met de relatie met 'democratie'  in deze discussie.
Quote---
Ik denk als democraat en vind zelfbeschikking een fundamentele waarde en als de bestaande wetgeving de toets daaraan niet kan doorstaan dan is zij democratisch vals
Unquote---

Leg me eens uit wat zo expliciet democratisch is aan het recht op zelfbeschikking?
Is er in een andere staatsvorm geen zelfbeschikking mogelijk?

Poehee, wat een moeilijke discussie. Niet vanwege de ethische vraag, maar de moeilijke woorden. Kunnen we het taalgebruik niet wat versimpelen? Dat zou wat duidelijker maken wat iedereen nou precies bedoelt.

We hebben een pilletje. Als dat pilletje geslikt wordt ga je dood.

Vraag 1: mag ik dat pilletje slikken als ik dood wil?

Vraag 2: mag iemand mij dat pilletje geven als ik aangeef dood te willen?
Zo ja/nee, wanneer wel/niet?

Wat bedoel je met collectief Johan?

Sjaak, jouw antwoord (op 2) is dus altijd nee? En als het een arts of aantal artsen is die de pil geeft, volgens bepaalde procedures, met inroep van onafhankelijk derde advies, etc?

Christiaan, ik bedoel niet zozeer de democratie als staatsvorm. Het gaat mij eerder om de attitude die van alle participanten in onze representatieve parlementaire democratie mag worden verwacht. Zelfbeschikking is één van de kernwaarden van democratie en van D66, omdat daarbij de attitude hoort dat burgers als volwassen deelnemers aan de maatschappij worden behandeld. Democratie komt niet tot leven in een staatsvorm, maar in het feitelijk handelen van de overheid, in de politieke besluitvorming en in het maatschappelijk omgangsgedrag. Eén van de dingen die ik daarin mag verwachten is dat ik zelfstandig en met respect beslissingen kan en mag nemen die mij aangaan zonder de vrijheid van anderen daarmee aan te tasten. Dit vind ik dus zo 'expliciet democratisch' aan zelfbeschikking en sinds ik in 1978 lid werd van D66 is dat één van de belangrijkste peilers van onze partij geweest. Het is dan ook precies die peiler waarop de voorstellen van Uit Vrije Wil zijn gebaseerd en een peiler die volkomen ontbreekt in de huidige euthanasiewetgeving.

Of er in een andere staatsvorm geen zelfbeschikking mogelijk is? Wellicht in een dictatuur waarin de dictator zelfbeschikking oplegt. Lijkt mij overigens wel enigszins paradoxaal. Ik hoop dat mijn uitleg je vraag voldoende recht doet.

Matthijs, Adriaan zegt op geen enkele wijze dat mijn "laatste bijdragen" wollig zijn. Hij vindt alleen mijn uitlating 'buiten bestaande kaders' wollige onzin. Inmiddels heb ik die uitlating geconcretiseerd. Tevens heeft hij niet aangegeven dat mijn laatste bijdragen moeilijk te begrijpen zijn. Kennelijk vind jij dat wel en in dat geval kun je het beste, net als Christiaan, gewoon even doorvragen i.p.v. je kritiek via Adriaan aan de orde te stellen. Dat komt een beetje manipulatief over. Jammer is dat je mijn bijdrage tot enkele flarden inperkt, de context weglaat, niet de complete zin citeert en vervolgens zegt dat zij moeilijk te begrijpen zijn. Zo kan ik ook een tekst wollig maken. Om aan te geven dat die wolligheid wel meevalt zal ik enkele delen uit mijn eerdere bijdragen herhalen. Volgens mij zit daar geen woord 'Spaans' bij.

de overheid mag geen regels stellen die individuele burgers belemmeren in het op zorgvuldige wijze vrijwillig beéindigen van hun leven;

zelfbeschikking houdt in dat de wet mij toestaat zelf te beslissen over wanneer en hoe (bijvoorbeeld met of zonder hulp) ik mijn leven beéindig. Dat laat de wet niet toe;

ondraaglijk en uitzichtloos lijden is alleen door betrokkene vast te stellen;

in een democratie is elke burger soeverein aangaande het eigen lichaam;

een door anderen opgelegde plicht tot (verder) leven is ontoelaatbaar;

vrijwillige levensbeëidiging behoort niet in de sfeer van onnatuurlijke dood, zelfdoding of zelfmoord thuis.

Tenslotte wil ik benadrukken dat de dialoog gaat over de voorstellen van Uit Vrije Wil die in hun voorstellen de zelfbeschikking als kern van de zaak centraal stellen. Zie ook hun site. Mijns inziens is het verschil in opvatting tussen Adriaan en mij dan ook tot drie elementen terug te brengen:

Hij schrijft, in tegenstelling tot de opvatting van Uit vrije Wil, dat de kern van de zaak is "onder welke voorwaarden iemand een ander behulpzaam mag zijn bij het beëidigen van diens leven." Duidelijk zal zijn dat noch Uit vrije Wil, noch ik dat de kern van de zaak achten.

Hij vindt dat de euthanasiewet "overwegens erg goed werkt." Een wet notabene waarin een commissie uitmaakt wat goed voor jou is!

En ten derde schrijft hij tot mijn volstrekte verbijstering: "Dat de overheid meent recht te hebben te mogen bepalen op welke gronden mensen hun leven wensen te beëindigen, is wel heel erg lang geleden."  Precies dit is het fundament van  de huidige, in de ogen van Adriaan "overwegend goede euthanasiewet."  En precies dit fundament maakt de huidige euthanasiewet in democratisch en juridisch opzicht en in termen van zelfbeschikking, verwerpelijk.

Vandaar mijn opvatting dat Uit Vrije Wil met haar voorstel een stapje in de goede (zelfbeschikkings)richting zet.

Vraag 1: Ja. Het is jouw leven en jij gaat over de morele, ethische, religieuse of praktische vraag of je jezelf toestaat je leven te beëindigen. Daarbij zul je zelf wel of niet incalculeren of het nadelige gevolgen heeft voor anderen en of je daar rekening mee wilt houden. Maar in elk geval heeft niemand het recht van jou te eisen verder te leven.

Vraag 2: Onder goed controleerbare omstandigheden ben ik er niet tegen. Daarmee bedoel ik dat heel duidelijk moet zijn dat er een duurzame doodswens is en dat je de mogelijke alternatieven zijn voorgehouden.

In mijn eerdere reacties heb ik aangegeven dat de kern van mijn betoog is dat zelfbeschikking inhoud dat de wet mij toestaat zelf te beslissen over het wanneer en hoe (bijvoorbeeld met of zonder hulp) van mijn levensbeëidiging. Het gaat dus om beslisrecht over de combinatie van het tijdstip en de wijze waarop. Daarin voorziet de wet thans niet. Vandaar dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil een klein stapje in de goede richting vind gaan.

Uiteraard heb ik goede nota genomen van het voorstel Adriaan. Dus niets nieuws onder de zon.

Matthijs,

Vraag 1: ja

Vraag 2: ja, mits op zorvuldige wijze. Bijvoorbeeld zoals Uit vrije Wil voorstelt. Daarmee is ook je laatste vraag beantwoord.

Alleen Kleingeisten kunnen  niet toegeven ernaast te zitten. Met Kleingeisten dicussieren, in verspilde energie. Maar goed, je kunt mensen hun gebreken niet verwijten. Klets maar rustig verder.

@Adriaan: huh?

@Johan: ik denk dat ik het ook zo ongeveer zie als jij beschrijft

OK, maar dan moeten we het er toch wel over eens zijn, Adriaan, dat de discussie niet hoeft te draaien om het recht op hulp bij zelfdoding? Daar gaat het namelijk, zoals ik het zie, hierboven voornamelijk over, terwijl iedereen het met elkaar eens lijkt te zijn wat dat betreft.

Controle op kwaliteit van zorg lijkt me typisch een praktisch speerpunt waar we wat mee kunnen. Het verbod op voorlichting met betrekking tot zelfstandige levensbeëindiging opheffen lijkt me een eerste stap in de bovenstaande discussie (ik neem aan dat zo'n verbod er is, gezien dat hierboven beweerd wordt). Welke wet is dat, Adriaan?

Johan, waar ik op doel is art 294 lid 2 Sr, waarbij het behulpzaam zijn bij zelfdoding strafbaar wordt gesteld. Het iun lid 1 strfbaar gestelde 'aanzetten tot zelfdoding, is in deze discussie natuurlijk überhaupt geen gespreksonderwerp. Enige jare geleden was er in Groningen een zaak waarbij iemand een ander verregaand had geholpne bij zelfdoding, die nogal in het nieuws is geweest. Het Hof in Leeuwarden oordeelde over wat behulpzaam zijn als volgt, hetgeen door de Hoge Raad in stand is gehouden (inmiddels is de tekst van art 294 gewijzigd en is 'aanzet tot' in lid 1 en 'behulpzaam zijn bij' in lid 2 geregeld):

Het hof overweegt omtrent dit verweer het navolgende.

De uitlatingen van de Minister van Justitie, die door de raadsman kennelijk worden gerekend tot de "doctrine", omtrent het delictsbestanddeel "behulpzaam zijn" leiden niet tot de door de raadsman gehuldigde interpretatie. Uit de in de pleitnotitie van de raadsman aangehaalde kamerstukken (Tweede Kamer, vergaderjaar 1998/1999, aanhangsel, pag. 1714, alsmede Tweede Kamer, vergaderjaar 1999/2000, 26 691, no. 6) volgt namelijk dat de Minister van Justitie de opvatting was toegedaan dat voorafgaande vormen van hulp, zoals het voeren van gesprekken, het bieden van morele steun of het doen van louter informatieve mededelingen niet als strafbare behulpzaamheid bij zelfmoord kunnen worden beschouwd. Voorts geeft de Minister van Justitie aan dat algemene informatie of een advies in algemene zin die/dat het karakter krijgt van een 'instructie" en is gericht op een "concrete handeling of vaardigheid", gekoppeld aan de uitvoering er van en komend van een persoon die daarin meer deskundig is dan degene die haar ontvangt, wel als strafbare vormen van hulp moeten worden aangemerkt. Illustratief in dit verband is dat de Minister van Justitie tot de straffeloze "voorafgaande" vormen van hulp mede rekent "het enkel aanwezig zijn bij het plegen van zelfmoord" (Tweede Kamer, vergaderjaar 1999/2000, 26 691, no. 6). Kennelijk gaat het de bewindsman wezenlijk om de aard van de hulp en niet om het tijdstip waarop die hulp heeft plaatsgevonden. Naar het oordeel van het hof blijft derhalve behulpzaamheid niet alleen strafbaar indien deze wordt geboden tijdens de zelfmoord, maar ook indien deze daaraan voorafgaat. Een andere opvatting zou naar het oordeel van het hof ook niet goed denkbaar zijn, aangezien een dergelijke opvatting zou leiden tot ongerijmde consequenties. Waar uitsluitend hulp tijdens de zelfmoord strafbaar is, zou degene die, voorafgaand aan de zelfmoord, bijvoorbeeld concrete instructies geeft voor de uitvoering er van, van strafbaarheid uitgesloten zijn, ook en zelfs wanneer hij tijdens die uitvoering controleert of die zelfmoord volgens het geplande scenario verloopt. Dat kan niet de bedoeling van de wetgever zijn.

Het hele arrest kun je lezen op: http://www.wetboek-online.nl/jurisprudentie/ljnAR8225.html 

Het is dus niet verboden op een rijtje te zetten wat men in het algemeen zoal kan doen om zichzelf te doden. Dat is immers niet een instructie te noemen. Bovendien zou het verbieden van het publiceren van dergelijke informatie in strijd zijn met de uitingsvrijheid, en ook ondoelmatig. Op internet kan die informatie overal vandaan komen.

Wat 'goede zorg' is,  is in hoge mate een subjectief begrip. Wat voor de een geweldig is, is voor de ander een verschrikking. Het veranderingsproces op dit onderwerp zal dus inderdaad voor een belangrijk deel moeten bestaan uit de emancipatie van ouderen als mondige en volwaardige leeftijdsgroep in de samenleving.

Ja, dat is dus wel zo moeilijk. Bovendien, een doodswens is geen medisch probleem, dus een arts is bepaald niet de eerst aangewezene voor hulp. Ik denk overigens dat er maar weinig artsen zijn, die hieraan mee willen werken. Dat is ook niet hun natuurlijke taak.

@Matthijs: Als iemand zoveel moeite doet om door die beoordeling te komen dan wil die persoon kennelijk wel erg graag dood. Maar zo iemand kan volgens mij inmiddels wel middelen vinden (op internet?) om eigenhandig dood te gaan zonder al te veel problemen.

Matthijs, je hebt gelijk. Het gaat vooral om de mensen die hulp nodig hebben in zo'n situatie. Het lijkt er op dat men het hier er wel over eens is dat hulp moet mogen, maar dat speciale condities gesteld moeten worden om "rare toestanden" te voorkomen.

Christine: alleen de tijdsfactor lijkt me niet genoeg en de notaris niet de juiste persoon. Er moet ook met iemand worden gepraat over de doodwens en met die persoon moet worden bezien of achter die doodwens een probleem schuilt dat anders kan worden opgelost, waardoor de doodwens teniet wordt gedaan.

Ik vind, als iemand bij volle verstand beslist niet te willen leven hij dat mag doen en daar de middelen om dit zo pijnloos en snel mogelijk te kunnen tot zijn beschikking moet kunnen krijgen.

qua leeftijd bij elke volwassenen.

Wat bepaald moet worden door een arts is dan enkel of de persoon bij volle verstand is en wel overwogen beslissing ,meer niet.

Ben het eens met de stelling:Waaraan ontleent een mens het recht een ander die niet meer wil leven te beletten het leven te beëindigen, al dan niet met hulp van een ander

@Martin Poorter , dat is zo maar in het voorstel wat wets voorstel zou moeten gaan worden gaat het over boven 70 jaar.Vindt ik raar.

Ook denk ik dat de zorgvulldigheid in het idee van sommige wel erg ver gaat, het lijkt mij genoeg dat een periode van denken hierover laten we zeggen een half jaar na eerste aangeven bij huisarts.En wat informatie in vorm van bronchure en een psygo test voldoende.

Maar dat leeftijd punt vindt vooral ik erg raar.

@Schaaf: ik denk dat het taktiek is. Salamitaktiek wel te verstaan. Een discussie over "moegestreden" grijsaards laat zich makkelijker voeren dan over oudere tieners die het voor gezien houden. Maar zodra de slag om de grijsaards is gewonnen komen er vanzelf praktijkvoorbeelden van mensen die buiten de boot vallen en waarvan men dan toch zegt: raar eigenlijk.

Maar jij (en anderen) hebben gelijk: een principiele reden voor een leeftijdsgrens van 70 is niet te geven.

Is euthanasie zoals gegeven in Nederland niet gewoon precies hetzelfde als zelfdoding met hulp?