Tja, wat moet je er van zeggen. Ik hecht zeer aan de scheiding van kerk en staat - dat zou politici tot enige terughoudendheid moeten manen...

De leer is streng, het vlees is zwak. In een notedop de kern van het katholicisme.

Tijdens een rooms-katholieke kerkdienst worden "zij die genodigd zijn tot de tafel des heeren" opgeroepen om deel te nemen aan de heilige communie. Dat zijn diegenen die in god geloven en naar zijn woord en voorbeeld leven. Homosexualiteit is binnen dat woord een zware zonde of zelfs een straf van god voor heidenen en je kunt daarom met enige grond stellen dat homosexuelen niet ter communie mogen.

Nu kun je wat mij betreft veel kritiek hebben op eenieder die deze ongelijkheidsgedachte in stand houdt met zijn geloofspraktijken en in discussie gaan met hen die proberen dit achterlijke wereldbeeld politiek kracht bij te zetten. Maar óf je gelooft in de katholieke kerk en in je eigen zonde als homosexueel en vervolgens ga je niet ter communie omdat je niet uitgenodigd bent, óf je gelooft niet, maar dan heb je er ook niets te zoeken. De katholieke kerk is geen democratische instelling, noch een new-age "ietsistische" godsdienst. Als je daar problemen mee hebt, dan zit je simpelweg op het verkeerde bankje te bidden.

Martin, ik zou de twee onderwerpen (communie en kindermisbruik) apart willen houden, maar dat terzijde. Om op het laatste verder te gaan: ik weet niet hoe het zit met de strafrechtelijke vervolging van misbruikende religieuzen. Ik denk - maar ik ben geen jurist - dat er een aangifte nodig is, en die aangiftes (al of niet in formele zin) lijken nu pas naar boven te komen. Het lijkt mij helder en buiten iedere discussie dat ook priesters gewoon voor de strafrechter moeten verschijnen bij dit soort zaken en hun straf moeten uitzitten. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat de rooms-katholieke kerk zelf ook strafmaatregelen oplegt, zoals in ieder geval het suspenderen (in geval van een priester).

De scheiding van kerk en staat betekent m.i. vooral dat de staat zich niet bemoeit met het geloofsleven van haar burgers. Dat betekent dat enerzijds de staat geen invloed op de kerkleer probeert uit te oefenen (tenzij deze stelt dat bijv. homo's met het hoofd naar beneden van een hoog gebouw gegooid moeten worden, voor oproepen tot geweld maak ik graag een uitzondering), anderzijds betekent dit dat bijvoorbeeld een dominee/imam/priester geen politieke functies zou moeten ambiëren (een priester die tegelijkertijd premier is, lijkt me lastig).

Adriaan, het maakt mij niet uit, het punt blijft hetzelfde: Als je in een kerk zit en je iets wilt wat je daar niet krijgt, dan zit je in de verkeerde kerk. Als je in een kerk zit en je iets krijgt wat je daar niet wilt, dan zit je ook in de verkeerde kerk.

Het hele idee is dat mensen hun (achterlijke) ideeën kunnen hebben en delen zonder dat de staat ze daarin belemmert. Als ze jou daar niet bij willen hebben, heb je "pech".

Ik begrijp niet waarom mensen zo graag deel willen zijn van een clubje dat ze uitkotst.

<link><!--[if gte mso 9]><xml> <o:documentproperties> <o:template>Normal</o:template> <o:revision>0</o:revision> <o:totaltime>0</o:totaltime> <o:pages>1</o:pages> <o:words>205</o:words> <o:characters>1171</o:characters> <o:company>c</o:company> <o:lines>9</o:lines> <o:paragraphs>2</o:paragraphs> <o:characterswithspaces>1438</o:characterswithspaces> <o:version>10.1316</o:version> </o:documentproperties> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:worddocument> <w:zoom>0</w:zoom> <w:displayhorizontaldrawinggridevery>0</w:displayhorizontaldrawinggridevery> <w:displayverticaldrawinggridevery>0</w:displayverticaldrawinggridevery> <w:usemarginsfordrawinggridorigin/> </w:worddocument> </xml><![endif]--><style> <!--startfragment-->

Mij kan het als braaf heidens opgevoede niet schelen maar: Indien men standvastig en solidair blijft gaat de katholieke kerk vast om. Er is namelijk gezien haar aard geen enkele reden waarom de katholieke kerk hieraan hoeft vast te houden. Ze hebben altijd als het zo uitkwam een manier gevonden om zaken goed te keuren.
Bijvoorbeeld: Gehuwde priesters komen wel voor.
Het lijkt tegenstrijdig, maar gehuwde rooms-katholieke priesters komen bij uitzondering toch voor. Er is dan dispensatie verleend van de celibaatsgelofte. Als een dominee, getrouwd, eventueel met kinderen, toetreedt tot de katholieke kerk en priester wordt, zal zijn huwelijk niet ontbonden worden: hij gaat dan verder als gehuwd katholieke priester. Dit geldt voor meer niet-katholieke geestelijken die toetreden tot de RK Kerk.
De katholieke kerk is altijd opportunistisch van aard geweest. Overal waar de kerk zich de geestelijke en materiële (vaak ware reden) hegemonie toeëigende heeft ze om de aanvaarding te vergemakkelijken en tegelijkertijd concurrentie te vernietigen bestaande gewoontes en rituelen gekatholiseerd.
Voorbeelden: Kerstmis - eerder heidens lichtfeest, Pasen - heidens lentefeest (beide met zon- en maangang te maken) werden in de Westerse wereld katholiek omgevormd.
Kerken werden veelal gebouwd op vroegere heidens religieuze plaatsen.
Veel heiligen hebben een heidense oorsprong. Het volk wilde ze niet kwijt dus werden ze katholiek gemaakt. Hetzelfde geld voor de voor-christelijke sybillen.
Later in de Fillipijnen, Zuid-Amerika, het Caraïbisch gebied precies hetzelfde met daar zich ontwikkelde volkscultuur die niet uit te bannen was. Op deze wijze kon de bevolking voor het gevoel toch nog de spirituele band behouden met deze oudere religie.

</html> </style>

Wat mij betreft geldt vrijheid van geloof in Nederland ook nog steeds voor rooms-katholieken. Als de roomse kerk zich wil beroepen op teksten als:

 

Romeinen 1:27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

 

Leviticus 18:22 Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel.

 

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

 

En dan op basis daarvan geloven dat ze geen ceremoniële crackers aan praktiserende homosexuelen mogen geven, dan vind ik dat ze daartoe ook het recht hebben.

 

Als diegenen die om die reden niet ter communie kunnen gaan, daar moeite mee hebben en daar uiting aan willen geven, heb ik daar ook alle begrip voor. Niemand vind het leuk om uit te worden gesloten. Ze zouden als tegenargument kunnen gebruiken dat we allemaal zondaars zijn en vragen waar de kerk het recht vandaan haalt om te beslissen welke zondaar wel en welke zondaar geen hostie krijgt. En zo valt er een hele discussie over te voeren. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof een politieke partij hier ook maar enige zeggenschap over zou moeten hebben.

@cevanus - Koester de grondrechten en gedeelde waarden. Dat zie ik in deze situatie als volgt: Enerzijds vrijheid van geloof, anderzijds vrije partnerkeuze. Dat wringt in dit geval. Maar vertrouw op de kracht van mensen; de geestelijkheid en de homosexuelen moeten dit zelf op zien te lossen, zonder tussenkomst van de politiek. Hopelijk streven zij daarbij naar duurzaamheid en harmonie. Een laat deze discussie niet beperkt blijven tot de betrokkenen in Den Bosch, maar denk en handel internationaal, en laat ILGA (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Lesbian,_Gay,_Bisexual,_Trans_and_Intersex_Association) het debat aangaan met het Vaticaan.

 

Sorry cevanus, maar de vijfde kan ik met de beste wil van de wereld niet inpassen in dit betoog.  ;-)

Een aantal mensen zegt hierboven dat je je lidmaatschap van zo'n club op zou moeten zeggen als ze jou er niet bij willen hebben. Toch ligt het voor heel veel mensen niet zo eenvoudig. Voor hen is de kerk geen club waar je lid van wordt (zoals een voetbalclub of toneelvereniging). De kerk is als een soort familie en je familie afzweren doe je niet lichtvaardig. En als je familie niet accepteert dat je uit de kast komt, is dat voor heel veel mensen ook een enorm probleem.

@Robert: je hebt gelijk dat de overheid in dit geval de weigering (waarschijnlijk) niet kan verbieden. Maar dat maakt het nog niet minder afkeurenswaardig in de ogen van een aantal mensen. En ik vind wel dat je - ook als politicus of partij - die afkeur mag uitspreken.

Wat Wim zegt over het verschil tussen een kerk en een club waar je op latere leeftijd lid van wordt is een goed punt. In een kerk wordt je vaak van jongs af aan meegenomen. Je groeit op in een omgeving en gemeenschap die je wellicht als heel waardevol gaat zien. Dan ontdek je op een gegeven moment je sexuele geaardheid. En wordt je die gemeenschap uitgekotst. Op zijn minst is dat heel vervelend, op zijn ergst is dat zeer traumatiserend.

Maar afgezien van dit onderscheid tussen een kerk en andere verenigingsverbanden blijft het wat mij betreft afkeurenswaardig. Het is hetzelfde als wanneer een volleybalvereniging zwarte mensen zou gaan weigeren. Misschien is dat wettelijk toegestaan (?), maar dat maakt het nog niet minder verkeerd.

Het enige wat die homosexuele kerkgangers willen is volwaardig meedoen in de dienst. Voorzover ik weet is er helemaal niets sexueels aan een kerkdienst dus is wat volwassen mensen verder in hun prive domein doen volkomen irrelevant voor die dienst.

Wat nog ontbreekt in de hele discussie is het gedrag van alle andere kerkgangers in zo'n kerk. Zwijgen is toestemmen. Waarom doen die niet mee in het protest? Dat de priester in dit geval bepaalde anti-homo denkbeelden heeft, kun je je nog wel voorstellen. Maar alle kerkgangers daar? Wat als die nou eens mee zouden doen in een protest. Reken maar dat de priester dan snel ophoudt met onderscheid maken. Maar kennelijk vinden die mensen het allemaal wel prima. Dat is eigenlijk nog wel erger.

Vond deze wel leuk:
"God schiep de homo en de paus zag dat het fout was..."
https://twitter.com/Boukje/status/9777895860

Wim, die status aparte die de traditie kerken, dan wel geloofsgemeenschappen geeft, slaat nergens op. Behalve dat mensen tegenwordig met de mode van 'geloof' wisselen, hebben veel mensen een dergelijk sterke binding met niet religieuze hechte gemeenschappen. Kinderen van een zeer fanatieke voetbalblubaanhanger, of streng communistische ouders, of van leden van een fanatieke motorclub e.d. De absolute waarheidsclaim van geloven, zijn zozeer de norm geweest, dat de meeste mensen er niet over nadenken of die bijzondere status van de kerk wel enig bestaansrecht heeft. Vergeet niet dat, voor iemand die geen geloof hecht aan een schepping en een hiernamaals, alles wat daarmee te maken heeft net zo gekozen is, als een voorkeur voor een barby pop boven een speelgoedauto.

Voorts, Matthuis, de vrijheid van godsdients brengt met zich dat een religieuze club vrij is over wat dan ook een mening te hebben, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Het is dus niet aan wie dan ook die geen onderdeel is van die gemeenschap, om te bepalen of seks, of kleding of wat dan ook, daaronder wel of niet mag vallen.

Jou oproep aan leden van een kerk mag je doen, maar er is natuurlijk geen enkele grond om mensen te gebieden zich ergens tegen te verzetten. Wij kennen geen verplichte opvattingen. Het recht kan slecht sommige gevolgtrekkingen van opvattingen, althans de daaruit voorkomende gedragingen sanctioneren door iemand daarvoor (strafrechtelijk) aansprakelijk te maken. Maar ieders opvattingen staan hem/haar vrij.

Ten slotte, Robert, politieke patijen zijn verenigingen van mensen die zich rondom een bepaald politiek wereldbeeld verenigen. Om dat wereldbeeld waar te maken heb je politieke middelen zoals de volksvertegenwoordigingen en het bestuur. In het streven naar vertegenwoordigingsmacht in het staatsbestel, heeft een partij zich te houden aan de staatrechtelijke regelingen en dient zij de rechtsstatelijkheid in acht te nemen. Als politieke vereniging vertegenwoordigd een partij, als vereniging in algemene zin een gedachtegoed. Als haar leden als private personen zich verzetten tegen de denkbeelden van een andere vereniging, is daar niets tegen. Daarvoor hoeven zij zich niet te beperken tot de openbare weg.

Johan schreef:

De katholieke kerk is geen democratische instelling, noch een new-age "ietsistische" godsdienst. Als je daar problemen mee hebt, dan zit je simpelweg op het verkeerde bankje te bidden.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ik kan voor een heel stuk meegaan in je betoog, maar maak wel een kanttekening: wanneer homoseksuelen van mening zijn dat het praktiseren van homoseksualiteit kan samengaan met het katholieke geloof, dan doen ze er verstandig aan zich af te splitsen van de rooms-katholieke kerk, zoals gebruikelijk is binnen het christendom en de islam. Je weet waarschijnlijk dat de substromingen in de geloofsgemeenschappen zeer talrijk zijn. Daar kan er gerust nog eentje bij, dat maakt dan ook niets meer uit. Alhoewel, wat moeten homoseksuele moslims, homoseksuele protestanten, homoseksuele joden, homoseksuele hindoes (of is het daar geen probleem homo te zijn?) dan in vredesnaam doen?

Robert
Dan is het probleem toch opgelost? Homoseksuele katholieken moeten zich bij de acht-mei-beweging aansluiten!
Of zie ik dat verkeerd volgens jou?

De AMB heeft zichzelf niet zo heel lang geleden opgeheven, wegens gebrek aan belangstelling. Ik constateer wel dat gelukkig de conclusie kan zijn dat de politiek zich hier niet mee heeft te bemoeien. In die zin was de actie van Ploumen - en die van de Bossche afdeling - misschien niet zo handig.

Vraagje aan Robert Diske

Robert,
Zit jij nou niet met kromme tenen als je Pechtold de rechten van moslims hoort verdedigen? Denk jij niet: moslims denken ook het recht te hebben om homo's in elkaar te slaan en Pechtold doet daar geen donder aan!

@Jan: Nee, dat zit ik niet. D66 heeft geweld tegen en discriminatie van homo's altijd veroordeeld, of het nou van orthodoxe christenen of orthodoxe moslims komt. Ik kreeg eerder kromme tenen van Wilders die weer niet met oplossingen aan kwam zetten en bleef steken in holle retoriek. Met zwaardere straffen en het uitzetten van allochtonen worden Vogelaarwijken geen prachtwijken.

Volgens mij zijn we het dan eens Johan: ik heb in deze discussie tot nu toe altijd gesproken over politici, niet over bestuurders.

Waar de politiek wel een verantwoordelijkheid heeft is de scheiding van kerk en staat. Die is er in principe wel in Nederland. Net zo goed als er een scheiding is tussen staat en vakbonden (we hebben immers geen staatsvakbonden). Maar zou je dan een stap verder moeten gaan en de banden tussen de staat en de kerk nog verder moeten verwijden door geen ontmoetingen meer te hebben tussen kabinet en kerkvertegenwoordigers? Zou een kabinet met D66 dat gebruik moeten afschaffen?

Een biljartclub voor mannen met baarden heeft bestaansrecht. Ik denk dat overheid geen zeggenschap behoort te hebben als een club, vereniging, of beweging die eigenheid opeist in omgang met haar leden en het recht wil om leden om zekere redenen uit te sluiten van samenhangende voorrechten zolang zij de wet verder respecteren. Het is wat anders als zij ook kinderen tot haar leden rekent. Ook als de ouders meegaan in de overtuigingen van de club. Kinderen dienen beschermd te worden door de overheid als andere verantwoordelijken het niet doen. Homosexuele volwassenen waren ook homosexuele kinderen. Homosexualiteit is voor de overheid een erkende geaardheid met gelijke rechten als voor hetero's. Dat betekent mijns inziens dat zolang een kerk kinderen toelaat ook homosexuele volwassenen gelijk behandeld dienen te worden en dus ook hosties dienen te ontvangen. Je mag een kind niet het idee geven dat hij/zij slecht is vanwege geaardheid. Dus als de kerk dit voorrecht van hostieweigering wil behouden dient de kerk voor kinderen verboden te worden. Schaakmat voor de onverdraagzaamheid lijkt me.  

Het gaat mij er niet om dat kinderen sexueel niet actief zijn maar dat ze sexueel geaard zijn. Mag een club deze kinderen dan voorhouden dat ze slecht zijn indien ze later deze sexuele geaardheid consumeren? Dan mogen ze de kinderen dus ook voorhouden dat ze later als vrouw of man minderwaardig of superieur aan elkaar zijn. Ik heb er moeite mee dat een club kwetsbare kinderen zo mag indoctrineren en de overheid mag zich daar wat mij betreft best restrictief mee bemoeien. Wat betekenen anders de wetten die gelijkheid eisen? Het zijn dan dode letters die voor willekeurige clubs geen status hebben. Volwassenen mogen wat mij betreft zelf beslissen of ze minderwaardig zijn in aard of anderszins persoonlijke eigenschappen in wat voor de wet gelijkwaardig is. 

Een kerk heeft in mijn ogen het recht om volgens zijn principes te weigeren om iemand die een, in de ogen van die kerk, zonde pleegt te weigeren. Wat is daar nou vreemd aan? Dit betreft een interne zaak en daar dient de staat zich niet in te mengen. Wanneer het zo was dat dit nu ineens veranderd was dan had het "slachtoffer"  recht van spreken. Dus bijvoorbeeld wanneer hij eerder wel de hostie kreeg van een andere priester en deze werd vervangen. 

De bijbel "verbiedt" homosexuele gedraging ("Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!"), niet homosexuele geaardheid. Dergelijke gedragingen bedoelde ik met: "Kinderen zijn geen vrijwillig praktiserende homosexuelen.".

Als je het katholieke geloof deelt, deel je ook de opvatting dat praktiserend homosexuelen niet ter communie dienen te worden genodigd. Als je dat geloof niet deelt, heb je in die katholieke mis niets te zoeken.

@ Johan: de soep wordt niet zo heet gegeten als 'ie opgediend wordt - dat is trouwens nooit zo in de RKK - als je van die aanpak houdt zul je je meer thuis voelen bij de Gereformeerde Bond ofzo. Maar dit wordt een andere discussie die m.i. niet op een politiek forum besproken moet worden, en al helemaal niet door actieve partijleden. (Zie daarvoor de discussie over kerk en staat hierboven.)

De actie van afgelopen zondag heeft blijkbaar geholpen, zie http://www.nu.nl/binnenland/2197353/homoseksuelen-toch-welkom-bij-communie.html

Inderdaad goed nieuws. Valt me dan toch nog mee. Een organisatie die bereid is consessies te doen en te zoeken naar een gezamenlijke oplossing in plaats van de hakken verder in het zand te zetten. Zouden een aantal mensen een voorbeeld aan mogen nemen ;)

Als je heel cynisch bent zou je kunnen zeggen dat ze het alleen doen om van het gezeur (en protesten) af te zijn, maar laten we het positief benaderen. In het krantenartikel staat ook dat ze de dialoog (blijvend) aan willen gaan. Dat is te respecteren.

Hoewel de RK-Kerk natuurlijk geen democratisch instituut is en de Paus er een stokje voor zal steken als de Nederlandse Kerkprovincie de verkeerde kant (pun intended) uitgaat. Maar voor het moment is dit iets waar iedereen wel mee zal kunnen leven, al is het niet leuk te horen dat je door je homosexualiteit een groot zondaar bent.